Tervezi még, hogy a szavazatszámláló bizottság tagja lesz 2022-ben?
Mindenképpen. Sőt, valamikor írni is fogok erről, hogy körülbelül húszezer embernek fel kell áldoznia azt a napját.
Volt oka, hogy éppen most, bő háromnegyed évvel a választások előtt jelent meg a könyve?
Nem volt semmi. A kiadó szólt rám, hogy már rég jelent meg könyvem és biztos összegyűlt azóta egy kötetnyi írás - és valóban. Inkább az az érdekes, hogy egy negyed könyvnyit konkrétan Orbán Viktorról írtam, egy másik negyed könyvnyit meg általában a tévedéseimről, amik egy része szakmai, egy része kifejezetten politikai.
Úgy éreztem, az egész könyvet áthatja a politika. A könyv címe A dörzsölt szélkakas, merthogy ön szerint Orbán Viktor valahogy tudja, holnap honnan fúj a szél és mindig arra fordul. Az nem pont a sikeres politikus vonása, hogy felméri a rendelkezésére álló teret, és azt minden lehetősége szerint kitölti?
A vákuum tulajdonsága, hogy kitölti a rendelkezésére álló teret, nem a politikusé. Ez a bajom Orbánnal, hogy ő viszont ezt érti politika alatt. Közben - és ezt le is írom - vannak országok a szomszédban is és távolabb is, amiknek nem volt ilyen tehetséges miniszterelnöke vagy tehetséges politikusa, aki ennyire pontosan érzi, hogy merről fog fújni holnap a szél, és ennek ellenére elénk kerültek. Tették ezt úgy, hogy harminc éve, a rendszerváltás idején meg sem fordult a fejünkben, hogy például Szlovákia majd megelőz.
Hogy érti itt, hogy “tehetséges”? Sokan mondják Orbánra, hogy a tehetségének köszönheti, hogy ennyi mindent elért.
Egy 58 éves emberre azt mondani, hogy tehetséges, nyílt sértés.
A tehetség mindig egy ígéret, hogy benne van egy nagy teljesítmény ígérete. Albert Flórián vagy Puskás Öcsi 25 évesen már nem tehetség volt, hanem nagy focista. Lovász László - ezt írom is - 31 korában már akadémikus volt, nem tehetséges matematikus. De nem minden nagy ígéretből lesz nagy teljesítmény. Ezért azt mondom, hogy Orbán Viktor már nem ígéret, hanem be nem váltott ígéret. Illetve pontosabban de, beváltott ígéret, hiszen ahhoz tehetség kell, hogy valakit négyszer megválasszanak egy ország miniszterelnökének. Ahhoz tehetség kell, hogy a falubelijéből az ország leggazdagabb emberét csinálja meg, ahogy nagyjából a vejéből is. Csak az a bajom, hogy erre használta a tehetségét, miközben harminc évvel ezelőtt valahogy nem erről volt szó.
Ön szerint mitől lesz egy ember hiteles?
Ez nagyon nehéz kérdés, mert még szakmája is válogatja. Valaki attól lesz hiteles, hogy be meri vállalni, hogy mindig az igazat mondja. Vannak szakmák, ahol ez lehetetlen. Egy politikus például nem mondhat mindig igazat, tehát ez nem feltétele annak, hogy hiteles legyen. És még az sem, hogy mindig következetes legyen. Amennyit Orbán irányt váltott, az az én ízlésemnek egy kicsit túlzás. De van, akinek ennyi a megfelelő.
Akkor hogyan lehet hiteles egy politikus?
Úgy, hogy amit ígér, azt legalábbis megpróbálja beváltani. Elmondok egy olyat, ami nincs benne ebben a könyvben: hogy Gyurcsány miért nem hiteles nekem. Nem azért, mert az őszödi beszédben azt mondta, hogy “hazudtunk”. Az politikusi feladat időnként, még akkor is, ha ezek nem olyan kis kegyes hazugságok voltak. Gyurcsány azért nem hiteles, mert az őszödi beszédet azzal zárta, mi fog történni, ha nem sikerül neki. Azt mondta: “...írok majd kibaszott jó könyveket a modern magyar baloldalról.” Ő megbukott, de hol vannak ezek a könyvek? Nem az a bajom, hogy nem jók a könyvek, mert ha rossz könyveket írt volna, akkor talán megírom róluk, hogy szerintem rosszak, de nem vagyok rá dühös. Attól nem hiteles és azért vagyok rá dühös, mert ígért egy csomó nagyon jó könyvet, és utólag kiderült, hogy esze ágában sem volt megírni őket.
A könyv pedig itt szabadon behelyettesíthető bármire.
Persze, bármire. Orbán Viktor nem szereti, ha a harminc évvel ezelőtti nyilatkozatait idézzük. Ha azokban lett volna olyan ígéret, amit következetesen megpróbál tartani, akkor hiteles lenne. Csakhogy a foci az egyetlen, amihez örökké hű, és ahhoz is úgy, hogy szerinte előbb rúgjuk be a gólt, utána segítsük fel az általunk felrúgott ellenfelet.
Harminc év alatt azért bárki sokat változhat.
Ez igaz, de nem kell mindig jól járni. Orbán Viktor azt az elvet képviseli, hogy mindenből ki kell hozni a maximumot, és mindig jól kell járni. Volt, amikor még azt mondta, “ne mi nyerjük a legtöbbet” valamilyen tokaj-hegyaljai mutyin. Ma eszébe nem jutna ilyet mondani. Ettől nem hiteles. Nem látom rajta azt, hogy lenne egy pici masszív magja, gerince, amire számíthatok. Ígér valamit és nem tartja be, és még csak lelkiismeret-furdalása sincs miatta. Szerintem nem is emlékszik rá, miket ígért tegnap, ma erre fúj a szél, ma mást ígérek.
A könyvben szereplő utolsó szöveg egy elég erős levezetés arról, hogy miért, hogyan romlott meg Orbán. Ön két rádióriporter példáját hozza, akik a rendőrséggel előre egyeztetve szétvertek egy telefonfülkét, és azt figyelték, hogyan reagálnak erre a járókelők. Senki sem tett semmi, csak egy idős férfi szólt rájuk. A riportereknek az volt a beavatással felérő tapasztalat, hogy büntetlenül megtehettek valamit, amit korábban elképzelhetetlennek tartottak. Ön szerint ezek után az erkölcsi tartásukon múlt, hogy nem lettek bűnözők. Viszont a szöveg arról szól, hogy egy másfajta személyiség, konkrétan Orbán Viktor hogyan él azzal a lehetőséggel, hogy rájön, bármit megtehet.
Az, hogy hogyan él vele, más kérdés. Egyébként Orbán Viktor nem a legszörnyűbb módon él ezzel, hiszen fizikai terror eddig nem nagyon volt. Ön sem és én sem félünk, hogy ilyesmikről beszélgetünk, és este jön a fekete autó, hogy elvigyen valamilyen lágerbe.
Mi nem, de mai hír (az interjú július 13-án készült - S.A.), hogy Nagy Boldizsár, a Meseország mindenkié kötet szerkesztője külföldre költözik a párjával. Ugyan már egy éve tervezik, de a melegellenes pedofiltörvény volt a végső lökés, azt írta, nem akarják, hogy agyonverjék őket.
Ugyan már! Ebből a törvényből semmi nem lesz betartva egy másodpercig sem, ugyanúgy, ahogy a médiatörvényből sincs. A médiatörvény szerint bármikor lecsukható vagy egy véleményért, csak éppen senki nem tartja be és nem is gondolták, hogy be fogják. Ez a törvény nem erről szól.
Miről szól?
Arról, hogy az ellenzék már túlzottan összemelegedett. Oszd meg és uralkodj! Az, aki egy kicsit liberálisabb alapelvű, mint én is vagyok, annak nagyon nehéz elképzelnie, hogy másnak mások az elvei. Én például azzal szoktam felháborítani igazán a hozzám viszonylag közeli gondolkodásúakat, amikor azt mondom, hogy
ha a Fradi B-Közép azt skandálja, hogy “Indul a vonat Auschwitzba!”, az nem antiszemitizmus.
Hanem mi?
Trágárság.
Hogyan jelenik meg ebben a trágárság?
Úgy, hogy ezek trágár gyerekek, szeretik megbotránkoztatni a környezetüket. Amikor az is kevés, hogy “Újpesti cigányok, basszátok az anyátok!”, mert már senki sem kapja fel rá a fejét, akkor valamivel még megbotránkoztatóbbat kell mondani, és ha sikerült, akkor kihúzzák magukat és mondják. Lehet, hogy nem tetszik, de ez semmiképp sem nácizmus vagy fasizmus.
Mert akkor lenne nácizmus vagy fasizmus, ha...?
Ha például észrevennék az én pofámról, hogy nyilvánvalóan zsidó pofa, de nem érdekli őket, soha ilyen atrocitás nem ért.
És akkor hol van ön szerint a határ?
Ott van a határ, ahol a törvény. Ha a törvény megtiltja, hogy ilyeneket mondjanak, és Németországban megtiltja, akkor ezért le is csukják. Nem véletlenül vitték el azt a néhány focidrukkert, ami ellen Szijjártó olyan vadul tiltakozik, de nem említi, hogy SS-jelvény meg horogkereszt volt rájuk tetoválva. És az hagyján, hogy rájuk van tetoválva, de nem takarták le. Ha egyszer Németországban az a törvény, hogy ilyen látható nem lehet, akkor legyen szíves betartani az ottani törvényt, ahogy mi is betartatjuk a mi törvényeinket azzal, aki idejön.
Visszatérve a romlottság témájára, ami megjelenik a könyv végén: ez egy morális értékítélet vagy pszichológiai vélemény?
Olyan pszichológiai kategória nincs, hogy “velejéig romlott”. Ez egy hétköznapi nyelven megfogalmazott vélemény, nem egy pszichológus szakvéleménye. Azt nem is lehetne olyanról mondani, akivel egy szót sem váltottál. Illetve bizonyos törvényszéki esetben mondhatsz, de akkor millió háttéranyagot a kezedbe adnak és csak azok alapján mondhatod. Orbán Viktor nem pszichológiai vagy pszichiátriai esetként érdekel, és az az érzésem, hogy nem is az. Ő egy velejéig romlott ember, akit megrontott a hatalom. Ezt régen nem láttam, most már igen, pedig voltak olyan ismerőseim, akik harminc éve is látták, hogy milyen. Ez a tévedéseim hosszú sorából egy példa.
Ön matematikusként végzett, hogyan fordult a pszichológiához?
Teljesen véletleneken múlt. Azért lettem matematikus, mert ment: versenyeket nyertem, bekerültem az olimpiai felkészítő csapatba nagyon okos gyerekekkel és kitűnő tanárokkal. Hogy nem matematikával akarok foglalkozni, azt nagyjából tudtam már az egyetem végére. Először nem kerültem olyan távoli helyre, hanem a mesterséges intelligencia kutatócsoportba, aztán egy buliban találkoztam Illyés Sándor pszichológia professzorral, aki a természetes intelligenciát kutatta. Beszélgettünk, és panaszkodott, hogy találkozott egy-két olyan matematika érvvel vagy gondolatmenettel, amit ő nem nagyon ért. Mondtam, hogy küldje el, és kiderült, hogy ez tényleg egy szép matematikai modell arról, hogy az intelligencia öröklődését mennyire a környezet és mennyire a gének határozzák meg. Ebből írtunk egy cikket, a matek részét én írtam, a pszichológiai részét ő. Aztán két évvel később ő megalapította az ELTE-n a Kísérleti Pszichológiai Tanszéket, és kérdezte, nincs-e kedvem csatlakozni. A mesterséges intelligencia akkor, az 1980-as évek elején válságban volt. Az ész segédigéi című könyvemben egy egész fejezetet írok arról, hogy
igazából semmi olyan nagy ötlet nincs most, hogy a mesterséges intelligencia így belódult, amit akkor ne ismertünk volna, csak nem lehetett tudni, hogy egymilliószor gyorsabb gépeken hogy működne ugyanaz.
Ha egy sakkozó program lép havonta egyet, arról nem lehet megmondani, hogy jól játszik-e vagy sem. A tízmilliószor gyorsabb gép azt jelenti, hogy másodpercenként lép kettőt-hármat. Azon már meg lehet mondani, hogy játszik, és kiderült, hogy nagyon jól. A nyolcvanas évek elején volt egy csomó szép algoritmus meg eljárás, de fogalmunk sem volt, hogy merre tovább, az látszott, hogy a mostani gépen elég gyengécske a mesterséges intelligencia. Így kerültem a pszichológiához, mert engem az érdekel, hogy működik ez a kis gömbölyű komputer a két fülünk között.
Olyan kutatóként, aki mesterséges intelligenciával is foglalkozott, mi a véleménye arról, ahogy a science fiction megfogja ezt a témát? Például a robotika három törvényéről?
Ugyanaz, mint a Harry Potterről. Elképzelnek valamit, és arról lehet jó meg rossz regényt írni. Egy varázslóiskoláról is lehet egészen zseniálisat, ez sikerült Rowlingnak, és lehet olvashatatlant, ez sikerült száz másik írónak. Egy fantáziadús, jó író kezében minden téma elkezd hirtelen jó lenni. Akár a robotikáról, akár varázslóiskoláról van szó, akár tökfőzelékevő manókról.
Ha ön írna egy regényt vagy felkérnék tanácsadónak egy MI-val foglalkozó film forgatókönyvének a kidolgozásához, milyen konfliktust vagy dilemmát tenne a középpontba?
És ha erre azt mondom, hogy hagyják a fenébe a mesterséges intelligenciát?
Az érdekel, hogy ön szerint milyen érdekes téma van még ebben, ami jobb, mint hogy jönnek a robotok és megölnek mindenkit.
A sci-fik legnagyobb részét, de a Black Mirrort is teljes egészében halálra unom, mert tudom, hogy semmi köze ahhoz, ami tényleg probléma vagy érdekes. Asimov helyenként elég jókat pedzegetett, de ő tehetséges író is volt, a harmadosztály már érdektelen. Régen olvastam, nem emlékszem rá jól, de volt ez A pokolba tartó vonat című könyv, ami gyakorlatilag az első sci-fi volt Magyarországon, mert az előző rendszerben ez sokáig inkább tiltott, mint tűrt dolognak számított. Ragyogó válogatás volt, régebben azt hittem, hogy Kuczka Péter szerkesztette, de nemrég kiderült, hogy nem (hanem Ferenczné Árkos Ilona - S.A.). Az elején van egy Asimov-novella, és a korra jellemző az is, hogyan kezdődik. Kovács hazamegy, és ott találja a feleségét félreérthetetlen helyzetben a barátjával, Szabóval. Ez természetesen egy zsidó vicc Kohnnal és Grünnel, úgy van értelme, Kováccsal és Szabóval kultúraidegen. A kötetben úgy folytatódik, hogy Kovács felháborodik, hogy “Szabó, ezt nem gondoltam volna rólad. Nekem kötelességem, de neked?!” A viccet ma nem tartanák túl PC-nek, ettől szerintem még egy ragyogó vicc - és Asimov szerint is.
A novella miről szól?
Arról, hogy a mesterséges intelligencia nagymestere a humor eredetét kutatja. A megfejtése végül az, hogy egy földönkívüli intelligencia azzal kísérletezik az emberiségen, hogy megpróbálja megértetni vele, mi a humor. Ez legalább egy poén, egy tehetséges író teremtett egy érdekes helyzetet.
Nagyon tetszett a könyvben, hogy azt írta, minden nap játszik vagy törekszik, hogy időt kerítsen rá. Mit jelent önnek a játék?
Semmit. Ugyanazt, mint egy alkoholistának az alkohol, egy heroinistának a heroin vagy egy nőcsábásznak a mindennapi nő. Ne vegyen bele semmilyen ilyen misztikumot. A játéknak egy aspektusára viszont nem olyan régen jöttem rá ahhoz képest, hogy 30-40 éve nem hogy szerkesztek játékokat, de játékfejlesztő cégeket is vezettem. A játék attól játék, hogy akkor hagyod abba, amikor akarod. Kicsit bosszantott például, hogy öt perccel korábban jöttek, mert épp benne voltam egy sakkpartiban. Nekem volt még fél percem, az ellenfelemnek egy perce, amikor csöngettek, tehát elvileg 2 előtt három perccel befejeztem volna, de kénytelen voltam feladni a partit és beengedni önöket.
És pontot vesztett.
Mindegy, az most nem érdekes, majd visszanyerem. Hosszú távon az ember úgyis ott van, ahol az ereje.
Onnan tudom, hogy jó napom van-e vagy sem, hogy ha elvesztek 50 Élő-pontot, akkor aznap jobb, ha bizonyos dolgokon nem gondolkodok.
Ha nyerek, akkor most tessék gondolkodni. Szóval a játékban az a pláne, hogy az ember akkor hagyja abba, amikor akarja, ez különbözteti meg a munkától. A munka is lehet olyan értelemben játék, hogy az ember élvezi, csinálja, folytatni akarja, a hobbija akár, de a munkát akkor sem hagyhatja abba, ha elege van belőle. Gondoljon bele, hogy ez egészen vad dolgokra is érvényes. Képzeljen el egy szado-mazo játékot, van, aki ezt élvezi, nem is kevesen. Ebben mindig van egy olyan kulcsszó, amire abba kell hagyni. Ez hozzátartozik. Ha látta A szürke 50 árnyalatát...
Nem láttam.
Jó, ilyen ócskaságokat nyilván nem néz. Pedig nem annyira ócska az a film, az az érdekes. Szóval például az a kulcsszó, hogy “piros”, és ha ezt kimondja valamelyik fél, azonnal abba kell hagyni. Ettől lesz játék, mert különben kínzás.
Azért is kérdeztem, mert a pszichológiában sok kutatás foglalkozik a játékkal, hogy mennyire jót tesz mentálisan.
Ezeknek egy része azért olyan kutatás, ahol előre lehet tudni az eredményt, mert más nem is jöhet ki belőle. Ilyesmivel módszertanilag nagyon szigorú tudok lenni, mert ha már csináljuk, csináljuk komolyan. A tudományos kutatásban az a pláne, hogy kijöhet az is, hogy hülyeséget gondolsz.
Ha a játék mégsem az a fajta szenvedély önnél, ahogy én gondoltam, miért alapított játékcéget? Miért ebbe az irányba fordult?
Ugyanazért, amiért matematikus lettem, mert megy. Nem vagyok fikciós író, mert arra nem tudok jól ráérezni, hogy mi egy jól megcsinált képzeletbeli világ. Arra viszont elég jól rá tudok érezni, hogy mitől lesz élvezetes egy játék. Szokták ilyenkor kérdezni, hogy mitől jó egy játék, és az a helyzet, hogy azt szoktam erre válaszolni, hogy ugyanattól, amitől szexi egy nő. Az sem centiken, kilókon vagy az agysejtek mennyiségén múlik, hanem hogy izgalomba hoz és izgalomban tart. Ugyanettől jó egy játék: hogy izgalomba hoz és izgalomban tart.
Volt olyan életében, hogy olyasmit próbált mégis, amit nagyon szeretett volna, de nem ment?
Mindig van ilyen, persze.
És ilyenkor mit tesz?
Mást kell csinálni.
