Számítasz válaszra a Karmelitából?
Inkább nem, mint igen. De az, hogy érdeklődést tanúsítottak, nem lep meg.
Ez része annak, hogy kézben kell tartaniuk a kommunikációt, és monitorozzák, hogy hol tart az Orbán-kép?
A könyv részben arról is szól, miért ilyen háborús a hangulat hosszú ideje az országban. A történet ívéből következik az a jelenség, hogy a fideszesek minden állítást, cikket, vagy akár könyvet, ami tőlük független helyről érkezik, gyanakodva, és ellentámadásként észlelnek. Csakhogy ez nem egy véleményvezérelt könyv. Nincsenek politikai motivációi. A megértés szándékával készült.
A könyv címe - Győzelmi kényszer - elég erős állítás, főleg, hogy nagyon sok olyan példát hozol, ami a győzelem akarását illusztrálja. Az egyetemista évekből visszatérő motívum, hogy a többi csapat nem szeret a későbbi fideszes keménymagból álló Unitasszal játszani, mert annyira görcsösen nyerni akarnak mindig. De ennél is elgondolkodtatóbb, hogy amikor elmennek a Három kívánság című műsorba focizni, akkor a gyerekekől álló csapatot is “muszáj” megverniük. Össze lehet foglalni abban a képben az orbáni politikát, hogy le akarja tarolni az ellenfeleit?
A cím egy sporthasonlat. Győzelmi kényszerről akkor szokás beszélni, amikor a csapat hátrányban van, és mindenáron nyernie kell ahhoz, hogy elérje a célját; bent maradjon a ligában vagy megnyerjen egy bajnokságot. Azt nem gondolom, hogy ez a kép mindent leír. A nagy leegyszerűsítések mindig gyanúsak. Ha valaki állítja, megértette és össze tudja foglalni egy mondatban a modern politika lényegét vagy Orbán legbelső motivációit, azt érdemes fenntartásokkal kezelni.
De a győzelmi kényszer egy erős metafora. Arra a mintázatra mutat rá, amit látunk a bibós korszakban, a parlamenti válogatottban, később a nagypolitikában.
Európában, főleg a posztszocialista országokban nem gyakori, hogy rendszerváltó pártok ilyen hosszú pályaívet írnak le. A Fidesznek ez azért sikerülhetett, mert hasonló hátterű fiatalok, hasonló helyről, hasonló motivációval érkeztek a politikába. A bizonyítási vágy és a csapategység aztán oda juttatta őket, ahol most vannak.
Milyen ez a csapat?
Akaratos és zárt. Nem enged ki titkokat, és minden más csapatra fenyegető riválisként tekint. Már a kilencvenes évek elején, az SZDSZ-hez való viszonyukban is tetten érhető ez a gyanakvás. Mindenki, aki az autonómiájukat, a függetlenségüket akár egy kicsit is fenyegeti, ellenfél. A mai napig jellemzi őket ez a mentalitás. Eszembe is jutott a napokban, amikor a Fidesz-frakció ülést tartott Debrecenben, és két méter magas fekete kordonokkal vették körbe magukat. Beszédes kép volt.
Utószó helyett egy Esterházy Péter-idézettel zárod a könyvet arról, hogy a focihoz hozzátartozik a nyerni akarás, az élet viszont nem megnyerhető. Ez mennyire a te értelmezésed erre a polarizált jelenre, vagy mennyire jóslat, hogy ezt azért hosszú távon nem lehet csinálni?
Volt egy irodalmi természetű problémám, hogy miként zárjam le a könyvet, és nagyon tetszett ez az idézet. Viszont nem az állásfoglalás igényével került oda ez a bekezdés – inkább egyfajta ellenpontként ahhoz, ami felépült. A történet alakulása valamiképp mégiscsak igazolja azt a felfogást, amit Orbánék képviseltek.
A harci tűz és a futballkultúrához hasonló politikai kultúra eredményessé tette a Fidesz politikáját; sikerült olyan tábort maguk mögé állítaniuk, amelyet ma már nagyon nehéz lenne leválasztani róluk.
Másfél millió ember elfogult és elkötelezett szurkolója a pártnak. Az egy másik kérdés, hogy az ország egészére tekintve ez a fanatizmusba hajló politika pusztító erővel hat.
Ami ismét felveti a kérdést, hogy a győzelem-e a legfőbb cél.
Orbán számára igen. Neki ez nem játék. Ha elméleti szinten összehasonlítjuk a demokratikus politikai játékot és a futballt, közös bennük, hogy mindkettőt szabályok szerint játsszuk. De a játékok természetéből adódik, hogy néha az ember nyer, néha veszít. Abban semmi játék nincs, ha mindig nyer. Az valami egészen más. Orbán felfogása a futballról és a politikáról viszont egyaránt felülírja a játéknak ezt a fajta…
Önfeledtségét?
Pontosan. A könyvben szerepel egy eset, amikor az őszödi kormányüdülőben fociznak az első Orbán-kormány tagjai, és valaki felsegíti az ellenfelet. Orbán pedig szól neki, hogy előbb rúgd be a gólt, utána segítsd fel. Nem állítom, hogy a méltányosság nem létező fogalom az orbáni világban, de legfeljebb másodlagos. Először győzni kell, utána lehet fair playről beszélni. Ezt a sportfelfogást azért én nem gondolom egyetemesnek. A demokrácia és a sport sem feltétlenül arról szól, hogy mindenáron és másokat figyelembe nem véve le kell gyalulni, vagy meg kell semmisíteni az ellenfelet. Pierre de Coubertin báró, az olimpiai mozgalom alapítója mondta elsőként, hogy a részvétel a fontos.
Azaz a játék önmagáért is játék. Az elvakult szurkoló mentalitása azonban más. A szurkolók lelkivilágában fontosabb az érvényesülés és a győzelem, mint hogy feltétlenül minden a legszabályosabban vagy a legtisztességesebb körülmények között történjen.
Attól, hogy Maradona kézzel ütött gólt az angolok ellen 1986-ban, ugyanúgy hős lett az argentinoknál.
Szerepel az a történet is, amikor Áder János észreveszi, hogy kiment a labda, és szól az ellenfél játékosának, aki ezt elismeri. Ekkor Orbán odalép ahhoz a sráchoz, és azt mondja neki: “Jegyezd meg, az ellenfél mindig hazudik.” A könyved az elsöprő, kétharmados 2010-es választási győzelemig tart, de az elmúlt tíz év azért arról szólt, hogyan alakítja át Orbán a politikai játékszabályokat, a törvényi kereteket úgy, hogy neki lejtsen a pálya.
Én ezt egy idézőjeles „fejlődéstörténetnek” látom, ami arról szól, hogyan fedezi fel Orbán Viktor, mit kell tegyen ahhoz, hogy minél többször és minél könnyebben győzhessen. Hogy miként kell megbabrálni a szabályokat, és megdönteni a pályát ahhoz, hogy mindig ők kerekedhessenek felül. 2010 már egy egészen másik meccs kezdődött.
A pszichológia egyébként meghatározta, mi a játék, és ennek része az, hogy a játék külső céltól mentes, önmagáért a tevékenységért folytatott és öröm kíséri. Amikor az agyunk játszó “üzemmódban” van, az a flow élményhez hasonló, nem érzed az időt sem.
Orbán számára a foci és a politika egyaránt küzdelem.
A pályán a csapat győzelme áll mindenek felett, a politikában pedig a hatalom megtartása.
A bevezetőben eredetileg szerepelt egy mondat arról, hogy Orbán „kikapcsol” a stadionban. Aztán az utolsó körök egyike során kihúztam, mert rádöbbentem: ez valójában nem „kikapcsolás”. Maximum „átkapcsolás”. Ugyanaz a győzelmi kényszer hajtja a hatalomban, mint a lelátón. Ebben nincs felszabadultság. Ez harc. Orbánt soha nem is hallod a bírókról méltányossággal beszélni. A független intézményeket rendre átpolitizáltsággal vádolja, és ha épp számára nem kedvező döntést hoznak, akkor „ellenük fújnak”, ott már csalás, ármánykodás, hátsó szándék van. Nem szereti a független bíráskodást - „mi és ők” szembenállásában, „velünk vagy ellenünk” logikában gondolkodik. Ezért fontos Orbánnál a német politikafilozófus Carl Schmitt hatása. A túlélésért vívott harcot tekinti a közösségek természetes alapállapotának.
Gyakran kerül elő Orbán politikájával kapcsolatban, hogy a törzsi mentalitást erősíti a társadalomban, illetve tudatosan épít a félelmekre. A primér érzelmek a fociban is nagyon hangsúlyosak, a csapat iránti feltétlen elköteleződésről már beszéltünk. Akkor ez a Carl Schmitt-i örökség?
Schmitt hatása azért jelentős, mert egy olyan periódusban – a '90-es évek közepe előtt - érte Orbánt, amikor a magyar közéletben felgyorsult az ideológiai alapon történő polarizáció, és amikor a Fidesz végérvényesen jobbra fordult. Ezt a folyamatot aztán már nem lehetett megállítani. De Orbán nem is akarta. Onnantól az elkötelezett szurkolótábor megteremtése lett a legfontosabb cél.
A könyvben előkerül, mennyi mindent tanult Orbán Berlusconitól a populista politizálásról (például a média csatasorba állítását), az elmúlt húsz évben pedig a 21. századi populista vezetők követendő példájává nőtte ki magát. Ezt a versenyt is megnyerte?
Berlusconi fontos minta volt, Orbán esetében mégis inkább a szintetizálás képességét emelném ki. Érdekes például, hogy az edzők és a tanácsadók közül is eltérő karakterek gyakoroltak rá hatást: Mezey és Verebes, aztán Wermer vagy Tellér. Amikor Orbánról esik szó, a többség elintézi a dominanciáját, hogy a politikai érzéke kivételes, és ezért tud győzni.
Pedig ez nem elsősorban tehetség, sokkal inkább tanulás és akarás - azaz motiváció kérdése.
Máté Gábor, a Kanadában élő, világhírű magyar orvos beszélt többször arról, hogy a hatalom akarása milyen gyakran ered abból, hogy az illető egy belső űrt próbál kitölteni a külső hatalommal, illetve hogy hány politikai vezető él együtt olyan mély érzelmi traumatizáltsággal, ami például bántalmazó apához kapcsolódik. Ez onnan jutott eszembe, hogy te is írsz Orbán családjáról. Ő maga mesélt arról a Fekete Doboz 1988-as interjújában, hogy amíg otthon élt, az apja időről időre megverte, meg is rugdosta. Ebből is táplálkozhat a győzni akarás?
A pszichologizálást kerülni akartam, ettől még könnyen lehet, hogy így van. A szisztematikusság látványos. Rengeteg pálfordulást, önmeghazudtolást, U-kanyart láttunk már Orbán pályáján, de mindez egyetlen célnak rendelődött alá: a győzelemnek. Számomra az egyik legmeglepőbb felismerés az volt, milyen intenzíven zajlott már a Bibón belül is a klikkesedés: az Orbánék focistársaiból verbuválódott “kemény mag” a toborzás során szigorú kritériumok szerint méricskélte, ki kerülhet be a szakkollégiumba, és ki nem.
Ezt az egy csapatban focizó és a Bibót irányító kemény magot már a közös katonaság is összekötötte a szakkollégiumi időszak előtt, ami még egy forrás a harci logika és foci kapcsolatához.
A futball a 20. század második felére Európában elkezdte átvenni a háborúk nemzet- és identitásszervező szerepét. A század derekán ezek a szerepek még erősen keveredtek. A mi történetünk is éppenséggel azzal kezdődik, hogy Orbán felidézi nagyapja történeteit a Don-kanyarból. Miközben közösen meccset néztek, Orbán Mihály sokat mesélt unokájának háborús élményeiről. Orbán Viktorra is nagy hatással volt a katonaság.
A mai napig felhozza a beszédeiben, hogy aki nem szolgált, az soha nem értheti meg a hatalom lényegét.
A katonaság zárt és hierarchizált világa számára aztán összekapcsolódott az öltözők világával, és később ezek a minták jelentek meg részint a Bibóban, a Fideszben, végül pedig a futballakadémia megalapítása során is.
Mondtad korábban, hogy ez egy fejlődéstörténet. Ez hozta meg a kedvet, hogy megírd a könyvet?
Több tényező játszott szerepet. Egyrészt nem nagyon találni hasonló politikai karriert Európában, mint Orbáné. Harminc éve az élvonalban van, ez szinte példátlan. Az élpolitikusok általában elkopnak, megbuknak, elfáradnak, eltűnnek, visszatérnek, Orbán ehhez képest még mindig húsz évre tervez. Én már ellenzékben is Orbánékat találtam érdekesnek. Azt utólag raktam össze, hogy ez összefüggésben lehetett a futballkultúrában gyökerező mentalitással, a politikai közösség csapatszerű szerveződésével. 7-8 éve korom óta igazolt játékosként fociztam, ismertem a magyar futball világát, a nyelvet, a társadalmi környezetet, a sportújságírás primitív, mégis a bőröd alá bekúszó nyelvezetét. Ebben nem sok minden változott az évtizedek alatt. Orbán a 70-es években nő fel, amikor a magyar foci épp összezuhant, és mindenki kereste, hova lett, és ki támasztja fel. Mi a 90-es években nőttünk fel - és ugyanerre emlékszünk. Az Orbán-sztori tehát önmagában is erős, itt pedig kínálkozott egy olyan nyelvi világ és egy olyan metafora, ami még könnyebben elmesélhetővé tette ezt a történetet.
A rengeteg archív anyag mellett interjúztál is a könyvhöz. Előfordult, hogy a foci miatt könnyebben szólaltak meg az emberek, mintha a politikával kezdted volna?
Előfordult, hogy valaki elzárkózott, és amikor jeleztem, hogy „csak” fociról van szó, megenyhült. Volt, akit sikerült ezzel kimozgatnom. Akadt alany, aki így sem volt hajlandó kötélnek állni. Készült rengeteg olyan is, hogy öt perc után tudtam: ebből semmi nem fog kijönni, maximum egy-két mondat. Főleg a kezdeti szakaszban, ahol az egyetemi időszakból 30-40 éves emlékeket próbáltunk meg előkaparni, gondot okozott az időbeli távolság. Megkopnak az emlékek, meghalnak, eltűnnek az emberek. Tudtam volna még interjúzni, közelebb menni, de most ennyi lehetőség és idő volt. Nem vagyok elégedetlen.
És hogy látod, újságíróként mennyire lehet a pálya szélén maradni egy ennyire polarizált politikai helyzetben? Hátra lehet lépni a megértés szándékával?
A 444-et, ahol dolgozom, Orbánék politikai ellenfélnek tartják. Nem kritikus vagy tőlük független sajtónak, hanem politikai ellenfélnek. Ez az én szerepfelfogásommal ellentétes, de hát nem én alakítom a politikai klímát, ez is része a politikájuknak. Viszont nem hagyhatom, hogy ez befolyásolja a szakmai működésemet. Véleményem ettől még van, gyakran meg is írom, de a tényfeltárás vagy a nagyobb elemzések során ez nem befolyásol. Azért én azt érzem, hogy erre a típusú újságírásra még mindig van igény. Ezért is írtam meg ezt a könyvet.
