Megkaptad már az oltást?
Meg.
Akkor most egyfajta gondolkodás szerint visszanyertél valamennyit a szabadságodból, a konteóhívők szerint viszont épp elveszítettél.
Őszintén szólva ezt a második okfejtést sosem értettem. Az életmódom nem változott meg drasztikusan az oltás után, de ezzel együtt azt érzem, hogy visszanyertem a szabadságom. Az oltási igazolvány birtokában ráadásul ténylegesen több lehetőségem van. Egyelőre nem aktiválta még a háttérhatalom a belém ültetett mikrochipet sem. De látom, hogy nem mindenkire hat felszabadítóan az oltás, mert a félelmek úgy eluralták az életet, hogy attól nehéz egyik pillanatról a másikra megszabadulni.
Összeesküvés-elméletekkel foglalkozó kutatóként milyen élőben tesztelni a korábbi meglátásaidat úgy, közben magánemberként nyilván téged is érint ez a globális krízis?
Annak a részének „örülök”, hogy most mindenkiben tudatosodhat, mennyire veszélyes a dezinformáció, hogy emberéleteket követelhet, mert a vakciaellenesség vagy a Covid-tagadás oda vezet, hogy sokan azért halhatnak meg, mert nem teszik meg a szükséges védőintézkedéseket. Kutatóként a témám most körülvesz a hétköznapokban, de szerintem nem lehet teljesen különválasztani a kutató és az állampolgár szempontjait, nyilván a Covid összes nyűge-baja ugyanúgy hatott rám, mint bárki másra – abban azonban szerencsés vagyok, hogy komoly veszteségek nem értek.
A tudósok régóta figyelmeztetnek, hogy ha így folytatjuk, várható a világjárvány. És miközben logikus lenne, hogy felértékelődik a természettudományos kutatások és a tudósok presztízse, hiszen bekövetkezett, amit mondtak, mégis felerősödtek a bizalmatlan hangok, és devalválódni látszik a tudományos szakértelem.
Nekem inkább az a munkahipotézisem, hogy a tudományba vetett hit polarizáltabbá vált. Ha belegondolunk, a legtöbb ember azért úgy éli az életét, ahogy a tudósok a politikusokon keresztül megmondják. Otthon vagyunk, kevesebbet találkozunk másokkal, maszkot húzunk. Aki beoltatja magát, az valamilyen szinten bízik a tudományban. Az Egyesült Királyságban, de Magyarországon is, amint elkezdődött az oltási kampány, egyre többen kaptak kedvet hozzá. Mintha társadalmilag evés közben jönne meg az étvágy. Látja az ember a környezetében, hogy mások már mehetnek ide-oda, biztonságban érzik magukat és ő még nem. Van ugyanakkor egy erős ellenreakció, főleg azok részéről, akik úgy érzik, hogy sokat veszítettek a pandémia alatt. Ők alapvetően az orvosokat és a túlzottnak tartott lezárásokat hibáztatják, mondván: egyfajta virológus-diktatúrában élünk. Nem arról van szó tehát, hogy sokan fordultak szembe a tudománnyal, inkább sarkosabbá váltak a vélemények. De az erősödő indulatok valóban utat nyithatnak egyfajta áltudományos forradalom felé.
Tehát annak az evolúciós örökségnek, hogy a döntéseinkre hatással van, mit csinálnak a “törzsünk” tagjai, nemcsak a hergelésben, hanem az együttműködésben is van húzóereje?
A konformizmus szónak elég negatív a csengése. A klasszikus példák a szociálpszichológiai tankönyvekben erről szólnak: második világháború, behódolás a többségnek és a tekintélynek, a totalitárius rendszerek pszichológiája. És ne felejtsük el, a konteósok retorikájában is ez jön elő: ott megy egy irányba a bégető birkanyáj, de Te individuum lehetsz, meghozhatod a felvilágosult döntést – csak ne nyald be, amit a hivatalos források mondanak.
Csakhogy egészséges konformizmus nélkül nem léteznének emberi társadalmak.
Az, hogy maszkot húzunk, beoltatjuk magukat, a konformizmus leghasznosabb formái közé tartozik, és aki ezeket nem teszi, annak szó szoros értelmében csökkennek a túlélési esélyei.
A korábbi kutatásaidat erősítette vagy árnyalta a járvány? Hozta a papírformát, hogy az emberek mennyire hiszik el és terjesztik az álhíreket, az összeesküvés-elméleteket, vagy most vannak az eddigiekhez képest új jelenségek?
Szerintem ez a járvány egy projekciós felület. Akinek van valamilyen téveszméje, az erőszeretettel ráolvassa a vírusra is. Aki például korábban az 5G-tornyoktól félt, az most azt mondhatja, hogy az 5G-tornyok terjeszthetik a koronavírust. A járvány az összes konteós mozgalomnak ad valamiféle lendületet és lehetőséget, ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy változatlan formában élnek tovább. Ez végül is egy folklorisztikai jelenség, hogy aktualizálódnak, átalakulnak az egyes elméletek: újabb élményanyag kapcsolódik hozzájuk, ez beépül a narratívájukba és ezáltal fejlődnek. Ami új, az ennek a volumene. A járvány globális alapélménye elképesztő nagy közösséget teremt, hiszen ha csak a társadalom egy kis szegmense érdeklődik valami iránt, már az is rengeteg ember. A tagadás különböző formái könnyen összekapcsolódnak, általában azt látjuk, hogy könnyű átjárás van az egyik összeesküvés-elméletből a másikba.
A közösségi médiáról már korábban (például a 2016-os amerikai elnökválasztás idején) kiderült, mennyire megváltoztatta a nyilvánosság terét a 15-20 évvel ezelőtti állapothoz képest is, és mennyire segíti a dezinformáció terjedését. Ez bőven hozzátesz a volumennövekedéshez.
Egyértelműen. Az, hogy mi majd kitaláljuk, utánajárunk, megmondja az ismerősünk a frankót a koronavírusról. A második világháború alatt adták ki az első szociálpszichológiai átfogó alapművet a szóbeszédek pszichológiájáról, ez a A Psychology of Rumor. Itt fogalmazták meg, hogy a szóbeszédek (és nyilván az álhírek és összeesküvés-elméletek a szóbeszédek egy alhalmazát képviselik) akkor tudnak könnyen terjedni, ha van egy fontos esemény, és van egyfajta információs ambivalencia. A kettő erősségének a szorzata adja ki, hogy mennyire lesz intenzív a szóbeszéd terjedése. A kettő együtt minél erősebb, annál jobban terjed a szóbeszéd, de mivel ez egy szorzat, ha egyáltalán nem fontos az esemény, vagy nincs információs kétértelműség, akkor nem terjed megbízhatatlan információ.
Információs ambivalencia az, mint mikor 2020 tavaszán még a WHO is össze-vissza nyilatkozott, hogy kell-e maszk?
Pontosan. Az információs ambivalenciának három fajtája lehet. Az egyik, hogy túl kevés az információnk, amit Magyarországon is lehet mondani, de mindenhol van ezzel kapcsolatos érzés: a hivatalos szervek titkolóznak előttünk. A másik, hogy ahogy bővül a vírussal kapcsolatos tudásunk, túl sok az információ. A tudományos tudás fejlődése is olyan, hogy néha megváltozhat, árnyalódhat a tegnap még érvényesnek hitt tudásunk – ebben pedig az összeesküvés-elméleti logika átverést lát. A harmadik, amikor tényleg ellentmondásokba keverednek a szereplők. A WHO részéről sem volt helyes lépés, hogy azt mondták, ne viseljünk maszkot. Mert aztán jöttek a politikusok vallomásai, hogy ez nagyjából arról szólt, hogy nem volt elég maszk. Volt ebben taktikai füllentés, ami érthető az adott pillanatban. De lehet, hogy ezek a taktikai félrevezetések abban ütnek vissza, hogy ezekre hivatkozva azt mondják az konteóhívők, hogy akkor hazudtak nekünk, most miért ne hazudnának.
Ha van általános üzenete a hivatalos kommunikátorok számára annak, ami az elmúlt egy évben történt, hogy érdemes minden pillanatban az igazat mondani. Ha még nincs biztos tudásunk valamiről, akkor azt mondani, hogy még nem tudjuk biztosan.
Mert ennek az alternatívája, az össze-vissza beszéd és a sok látványos ellentmondás elbizonytalanítja, gyanakvóvá teheti az embereket.
A könyvedben is írsz arról, mennyire összetett az átlagember és a hatalom viszonya. Hogy a gyanakvás sokszor a konteók táptalaja, egyes helyzetekben viszont akár életet is menthet.
Az egész könyvben próbáltam empatikusabban megközelíteni, miért hisznek emberek az összeesküvés-elméletekben. Különösen érthető, hogy egy ilyen veszélyes helyzetben, ahol tényleg nagyon kiszolgáltatottak vagyunk a hatalomnak, a hatóságoknak, a hivatalos információknak, az emberek gyanakodnak. Főleg, hogy bizonyos korokban a gyanakvás a túlélés záloga is lehetett. Ha tanulmányozzuk a történelmet, nem mindig triviális, hogy mik azok a pillanatok, mikor bízhatunk másokban és a hatóságokban, és mikor nem. Így ha a konteókról, a hatalommal szembeni gyanakvásról mindig pejoratívan beszélünk, az nagyon naiv állásponthoz vezet: hogy a hatalomnak mindig igaza van, a tudósoknak mindig igaza van - mert ez sem igaz így. Nyilván van egy egészséges szkepszis, de nehéz határt húzni, hogy meddig egészséges, mikortól egészségtelen. Az biztos, hogy az olyan alapismeretek, hogy például hogyan működnek a védőoltások, a cseppfertőzések és a vírusok, elég régóta hozzáférhetőek mindenki számára. A vak bizalom és a túlhajtott, paranoid bizalmatlanság egyaránt veszélyes.
A Tömegparanoia első kiadását követően, még 2018-ban beszéltél egy interjúban arról, hogyan csaphat vissza, ha a hatalom összeesküvés-elméleteket megerősítve politizál. Visszanézve elég profetikus volt a téma.
Hát igen, ezzel a nehézséggel néz szembe a kormány. Ha konteókra kondicionálunk egy társadalmat, akkor ne lepődjünk meg azon, ha ilyenkor is előszeretettel hisz bennünk.
Az embereket nem lehet egyik pillanatról a másikra leszoktatni az összeesküvés-elméletekről, főleg, ha a háttérben most is megy ez a duruzsolás.
Bizarr, hogy a kormány politikai szinten hadakozik a vélt, de valójában nem oltásellenes szereplőkkel, és a virtigli oltásellenesekre szinte nincs egy rossz szava sem. Közben Gődény Györgyök, Lenkei Gáborok és sokan mások elképesztően sok embert beszélnek le a maszkviselésről, az oltásról, stb. Arról nem is beszélve, hogy a kormány által megosztott táblázatot az oltások utáni halálozásokról – mellyel azt akarták bizonyítani: a keleti vakcinák hatékonyabbak – felkapták az oltásellenes csoportok is, saját hazugságaikat látva igazolva benne. Ez nyilván szándékolatlan hatás, de akkor is elég rémisztően mutatja, milyen mellékhatásai lehetnek a nem végiggondolt politikai kommunikációnak. A járványt ki lehet használni nyers, rövid távú politikai célokra, csak ezek a rövid távú politikai célok könnyen kiolthatják az egészségügyi megfontolásokat. Vannak már olyan teóriák, hogy a kormány azt akarja, hogy minél többen haljanak meg, meg minél kevesebben oltassák be magukat, de ennek semmi értelme nincs, nyilván nem ezt akarja. A kormány teremtett egy politikai paranoid univerzumot, a Gődény György-félék teremtettek egy egészségügyi paranoid univerzumot, és a kettő mintha békésen ellenne egymás mellett.
Kiből lesz hívő? Van a konteókra hajlamosító tényező? A könyvedben írod, hogy a tévhitekkel ellentétben miért nem elég ellenük a műveltség vagy az intelligencia. Ez azért is érdekel, mert közben hoztál olyan kutatási eredményeket példának, hogy bizonyos csoportok jobban hisznek bizonyos elméletekben. Az érintettség a kulcs?
Erről csak összetetten lehet beszélni. Ha azt mondjuk, hogy vannak sérülékeny csoportok, és azok hisznek benne, az megvezető, hiszen a sérülékeny csoportok nagyon sokszínűek. A szakirodalmon például végigvonul egy szerintem leegyszerűsítő állítás. Eszerint az összeesküvés-elmélet csak a „vesztesek” hiedelme, tehát azok fogékonyabbak, akiket kirekesztettek a gazdasági hatalomból, akik kisebbségi csoportok tagjai. De nézzük meg, Amerikában hol volt a legerősebb a Covid-tagadás és a vakcinaellenesség? A jobboldalon, ami az elmúlt egy év nagy részében hatalmon volt. Hatalmi vagy társadalmi képletekkel tehát nem írható le a válasz. Vannak olyan kutatások, amik szerint az iskolázottság, a kritikus gondolkodás magasabb szintje a konteók legtöbb típusa ellen valamiféle védelmet nyújthat. Csakhogy önmagában attól, hogy valaki egyetemet végzett, még nem lesz ezekre immunis. Kutatások szerint például a politikailag elfogult és legtájékozottabb republikánus szavazók voltak azok, akik a legjobban meg tudták védeni azt az elméletet, ami szerint Obamának meg van hamisítva a születési anyakönyvi kivonata. Más kutatások szerint a képzettebb republikánus szavazók vehemensebben tagadják a globális felmelegedést, mint a kevésbé képzettek. Az intelligencia vagy a műveltség tehát sokszor meg is erősítheti a konteós logikát. Főleg, hogy kutatások mutattak rá arra is, hogy a csoporthoz tartozás evolúciós igénye az alkalmazkodás eszközévé teheti az intelligenciánkat. Ha egy csoportban erős egy tévhit, akkor annak a tévhitnek a minél jobb kidolgozásával, védelmezésével szerezhetünk jó pontokat.
Ez azt jelenti, hogy nem az egyes narratívákat kell feltétlenül elhinni, hanem inkább azt a fajta gondolkodási struktúrát tanulom meg, ahogyan a “törzsem” értelmezi a világot, és ha az konteós, akkor én is egyre hajlamosabb leszek rá?
Igen, és ez fontos, mert itt is működik a konformizmus. Az összeesküvés-elméleti gondolkodásra is „rá lehet szokni”, mert ez egy gondolkodási mód, egy gondolkodási struktúra. Nyilván vannak olyan egyéni tényezők, amik efelé terelhetnek (erősebb ellenségesség, erősebb paranoid gondolkodás), de azokat az összeesküvés-elméleteket, amiben a lakosság 50-60-70 százaléka hisz, nem lehet intelligenciával, jövedelemmel, paranoid hajlamokkal magyarázni. Nagyon polarizált politikai közegben mindenki fogékonyabb lehet az összeesküvés-elméletekre. Egyébként is, mindannyian felülhetünk álhíreknek, a könyvem legvégén hoztam is egy példát, én melyiket hittem el. Ilyenkor az embernek fel kell tartania a kezét, hogy bocs, és korrigálni - és ez nem szégyen. Ezt azért is fontos tudatosítani, mert mindig azt hisszük, hogy a konteó, az álhír az, amiben nem mi hiszünk, hanem mások - a hülyébbek, a másik oldalon lévők. Ez a könyv pedig elég erősen vitába száll ezzel az állítással.
Mert a sérülékenység tudata az első lépés ahhoz, hogy egyáltalán lépéseket tehessünk azért, hogy ne csapjanak be.
Sokszor előkerül a könyvben, mekkora szerepe van itt az érzelmeknek. A remény, szorongás, félelem gyakran a tényeket is felülírják, miközben azt gondoljuk, hogy racionálisan döntünk, szelektálunk. Ha tudatosítjuk magunkban, hogy mennyire érzelemvezéreltek tudunk lenni, az felvértezhet a manipuláció ellen?
A kutatások szerint az erős érzelmi elfogultság bázisán könnyen terjedhetnek az összeesküvés-elméletek. Az éles csoportközi konfliktusokban megfigyelhető, hogy a gyűlölt ellenség nem tud olyan gonoszat csinálni, amire azt mondanák, hogy ez már nem lehet igaz. És így terjedhetnek az olyan hülyeségek, hogy például Hillary Clinton sátánista pedofil szektát működtet. Ezért az információs önvédelemnek része kell, hogy legyen az önkritika, hogy tudatosítjuk az elfogultságainkat, és hogy felszínes az információ-feldolgozásunk. Az álhírek és a kontók vonzereje az, hogy erős narratívák, amik kiegyenesítik a világban az ellentmondásokat, mindent fekete-fehérré varázsolnak. Nekem erre az az individualista válaszom, hogy természetesen sokszor jó feloldódni a csoportban, de érdemes ehhez kritikailag viszonyulni, mert a túlhajtott csoportpolarizáció és a túlhajtott csoportidentitás alapú politika azt eredményezi, hogy az egyének elveszítik a kritikai érzéküket a saját oldalukon belül, és csak összeesküvés-elméletekben tudnak gondolkodni a másik oldalról. És ezáltal mások eszközévé válhatók. Hogy ez hova vezethet, az látszott a Capitolium ostrománál az Egyesült Államokban.
A folyamatos hergelés azért is veszélyes, mert előbb-utóbb törvényszerűen kifut valamilyen cselekvésben: akit ördögként gyűlölök, azzal egy idő után csinálni kell valamit, az nem lehet, hogy ő a patás ördög és szabadon jár-kel közöttünk.
A kritikai gondolkodást fontosságát sokan hangsúlyozzák, ám a könyvben azt írod, hogy a konteóhívőknek gyakran épphogy túlburjánzott a kritikai gondolkodása.
Volt egy kutatásunk a vörösiszap-katasztrófa kapcsán, amiben a megkérdezettek önbevallásos módon elmondhatták, mennyire tartják magukat kritikai gondolkodásúnak. Az összes válaszadó közül az összeesküvés-hívők tartották magukat a leginkább annak – és ez bizonyos szempontból igaz is. Ők azt mondják, hogy ne higgy a hivatalos narratívának, hanem gondolkodj! Ez a retorika egyébként az egyik legvonzóbb a konteós megközelítésben, mert mind azt ígéri, hogy a többség által elutasított, de a kritikusan gondolkodó beavatottak számára elérhető rejtett tudást tár fel. Az érvényes válasz erre az, hogy legyél kritikus, de minden irányba – illetve a kritikus gondolkodáson kívül szükség van az egészséges bizalomra is. Mindennek a makacs elutasítása semmivel sem okosabb, mintha valaki mindent automatikusan elfogad.
Van taktikád arra, hogy mit teszel, amikor egy beszélgetés során találkozol egy összeesküvés-elmélettel?
Megmondom őszintén, azért szoktam empatikusabban hallgatni őket, mert kíváncsi vagyok magára az elméletre. Egyébként azt látom, hogy ha az ember nem mondja rögtön az elején, hogy ez baromság, hanem kicsit meghallgatja a másikat és utána tesz fel kérdéseket, finomabban fogalmazza meg a kételyeit, az sokkal hatásosabb lehet, mintha rögtön belemegy az összecsapásba. Az csak beszorítja a másikat is a hiedelmébe. A kérdések azért is jók, mert sokszor azoknak, akik konteókból táplálkozó gondolatokat fogalmaznak meg, nincs még teljesen kiforrott narratíva a fejükben. Akiknek már igen, és ragaszkodnak hozzá, azokkal nehéz vitába szállni. Akiknek pedig még valamilyen érdeke is fűződik ezekhez, azokat soha nem lehet meggyőzni, Gődény György például nem fog egy vita alatt felállni, mondván: meggyőztetek, kiszállok.
A Tömegparanoia 2.0 című kötetbe ITT tudsz beleolvasni.
