Dezső András: A rendszerváltás után a titkosszolgálatok maradtak

Dezső András: A rendszerváltás után a titkosszolgálatok maradtak

Dezső András a Maffiózók mackónadrágban és a kokain útját itthon feltáró Magyar kóla (itt beleolvashatsz) után egy új területre, a titkosszolgálatok világába vezeti az olvasót. A Fedősztori kapcsán Valuska László beszélgetett vele az őszi Margón magyar hírszerzésről, beszervezésről, amerikai, orosz és kínai példákról, és persze az olyan közelmúltbeli ügyekről is, mint a Pegasus. 

Fotó: Posztós János

sa | 2021. október 18. |
Dezső András
Fedősztori
21. Század, 2021
-

Dezső András kezdésként elmesélte, hogy ő újságíróként egyfelől a szervezett bűnözés világára specializálódott, másfelől viszont a titkosszolgálatokkal is foglalkozik. Ez a kettő valamennyire kapcsolódik, mert a szervezett bűnözéshez elsősorban ugyan inkább a rendőrséget kapcsolnánk, de megjelenhetnek a háttérben olyan szervezetek, amiknek a létezéséről bár tud a nyilvánosság, a módszereikről és az eszközeikről már kevés az ismeretünk.

Itt Valuska László a könyv alapján nagyjából összefoglalta, mit jelent, hogy a határ melyik oldalán dolgozik valaki. Aki Magyarországon magyar hírszerző, az külföldön már kémnek számít, ahogy az ott, általa beszervezett ügynök is kém. Azokat a külföldi hírszerzőket, akik viszont Magyarországon tevékenykednek, mi tekintjük kémnek. Az ő munkájukat nehezítik meg a kémelhárító magyar emberek.

A hírszerzők és kémek játszmáit egymással Valuska egy nagy és bonyolult társasjátékhoz hasonlította. Ehhez folyamatosan csatlakoznak olyan új játékosok, akik eleinte nincsenek is feltétlenül tisztában azzal, hogy milyen játékot játszanak. Vannak olyan játékosok, akik ki akarnak szállni a játékból, de nem biztos, hogy ezt megtehetik, és összességében olyan, mintha ezek az emberek valójában eszközök lennének, akiket nagyon céltudatosan használnak. Dezsőnek nagyon tetszett a társasjátékos analógia, főleg hogy - mint mondta - a hírszerzők maguk is használják a játszma kifejezést. Ezek a játékosok kapnak a könyvben történeteket, folytatta Valuska, azaz, amikor csak egy kétsoros hírt olvasunk arról, hogy valaki meghalt, annak lesz itt egy egész sztorija.

Egy olvasó Dezső András könyvéből tudta meg, mi történt vele a 90-es években Los Angelesben

Izgalmas visszajelzést kapott Dezső András a Maffiózók mackónadrágban című könyvéhez. Egy olvasó arról számolt be, hogy a könyvből egy harminc évvel ezelőtti eseményre kapott magyarázatot

Tovább olvasok

Dezső meg is erősítette, hogy újságíróként úgy közelít meg mindent, hogy van-e benne sztori, csak neki arra kell figyelnie, hogy ez a sztori igaz legyen. Azokat a történeteket szereti, amikben van emberi dráma, van izgalom, ráadásul a titkosszolgálatok világában, miközben valóságosak, egészen hihetetlen sztorikkal lehet találkozni. Például, hogy a 70-es évek végén egy II. kerületi lakásban egy teljesen átlagos, huszonéves magyar férfi szabadidejében titkos üzeneteket old fel olyan technikai eszközökkel, amik nemcsak a laikusok, de a magyar kémelhárítás számára is ismeretlenek. 

Dezsőnek az tetszett ebben a világban, hogy nem hétköznapi, miközben hétköznapi emberek a résztvevői.

Valuska kiemelte a "hihetőséget", ami szerinte a könyv egyik kulcsfogalma, és a hírszerzés világában is nagyon fontos, hogy a beszervezetteknek előadott fedősztori hihető-e. De a hihetőség megjelenik ott is, hogy Dezsőnek a könyvet olvasva elhiszi, hogy amit leírt, az úgy van, de közben az "elképesztő" értelmében hihetetlenek ezek a történetek. Ír például egy olyan emberről, akit 18 éves korában beszerveztek, Valuska szerint igazi, béna filmbe illő jelenettel, hogy egy amerikai konzulátuson valaki odamegy hozzá, behívja a szobába, és már ott van a két whisky a kezében. Aztán ebből egy egész élettörténet kibontakozik.

Dezső a saját megbízhatóságáról elmondta, hogy a könyv elején olvasható, 70-80-as évekbeli esetekhez a Történeti Levéltárból kérte ki az anyagokat. Volt olyan része a dossziéknak, ami a mai napig államtitok, ennek a feloldását kérte, de nem kapta meg. Ettől függetlenül a történetet lehetett rekonstruálni. (Hogy valami miért marad akár a 2030-as évekig államtitok, annak oka lehet például, hogy a benne említett személyek még élnek.) A könyvben szerepelnek interjúk is, ahogy a Magyar kólában, amiben drogkereskedőket kérdezett a módszereikről, és itt is sikerült Dezsőnek megszólaltatnia olyan érintetteket, akik beszéltek neki a munkájukról. 

A kokain ma már a felső tízezer helyett a középosztály drogja is
A kokain ma már a felső tízezer helyett a középosztály drogja is

A mackónadrágos maffiózók után a kokain magyar történetét írta meg új könyvében Dezső András ex-indexes, jelenleg hvg-s újságíró. A Magyar kóla emblematikus helyszíneit pár hete mutatta be egy városi sétán, most pedig Ács Dániellel, a 444 újságírójával beszélgettek a könyvről. Pontokba szedtük a legérdekesebb megállapításokat.

Nyitókép: Valuska Gábor

Tovább olvasok

A könyvben Dezső szerint fontos elem a fikció is, ami azokban a legendának nevezett történetekben jelenik meg, amiket előadnak a beszervezett embereknek. Nyilván a kis bábokat a titkosszolgálatok nem avatják be a részletekbe, így ők maguk sem tudják, hogy mi igaz abból, amit a hírszerző/kém közölt velük.

Valuska itt rákérdezett, hogy Dezső nem tart-e attól, hogy ő is lehet eszköz, amikor egy forrás elmond neki valamit, vagy titkosított csatornákon érkező információkhoz jut hozzá. Azaz, hogy ilyenkor az a hírszerzői szándék áll a háttérben, hogy az információ Dezső által nyilvánosságra kerüljön.

Dezső egyetértett, hogy az újságírókat is használhatják a titkosszolgálatok eszközként, és ahogy a Pegasus-ügy rámutatott, nem a rendőrség, hanem a hírszerzés érdeklődik az újságíró iránt. Ugyanakkor szerinte mindenki teszi a dolgát, és őt újságíróként nem az érdekli, hogy kinek az érdeke a megjelenés, hanem az, hogy az információ hiteles-e. Az ő dolga ezt ellenőrizni, mert a nyilvánosság tájékoztatása a feladata. A Pegasusnál is felmerül, hogy esetleg valamelyik titkosszolgálat érdeke volt kiszivárogtatni, hogy az állam ezt a szoftvert használja, de Dezső szerint ebben sem az a sztori, hogy valamelyik titkosszolgálat ezt akarta, hanem az, hogy olyan embereket figyeltek meg terrorizmus és szervezett bűnözés címszó alatt, akiknek ezekhez semmi közük nincs.

A Pegasus arra is jó apropó volt, hogy beszéljenek a titkosszolgálati eszközök technológiai változásairól a hidegháborútól - amikor Valuska szerint James Bond-filmbe illő módszerekkel dolgoztak - napjainkig. Dezső elmondta, hogy ez a technológia mindig sokkal előrébb járt, mint a hétköznapokban használatos eszközök. A mai digitális technológia Dezső András szerint gyakran a hírszerzésre is veszélyes, ezért

fokozatosan előtérbe kerülnek az analóg, akár a hidegháború idején használt módszerek.

És az is számít, hogy a személyes kapcsolatokat, beszélgetéseket, azaz a humán hírszerzést, nem tudja pótolni a digitalizáció, hiszen egészen máshogy osztunk meg magunkról információkat egy ügyesen manipulált beszélgetésben, mintha hetekig-hónapokig lehallgatnak, de egyszer sem beszélünk telefonon arról, ami a hírszerzést érdekli. A humán hírszerzés Dezső szerint kreatívabb munka, speciális képességeket igényel, és tapasztalati úton lehet tanulni. Példának hozta erre a koronavírus esetét, amiről az amerikaiak a mai napig nem tudják eldönteni, hogy laborból származik-e vagy sem, mert a kínaiak néhány éve felszámolták a Kínában dolgozó amerikai hírszerzést/kémhálózatot, és megölték a legfontosabb amerikai kémeket (akik maguk is kínaiak voltak). Maradtak a műholdak és az internetes, telefonos lehetőségek, de az sokkal korlátozottabb lehetőségeket ad, mint a humán módszerek.

Dezső a Foglalkozásuk: Amerikai című sorozat kapcsán beszélt az olyan valódi kémekről is, akik egy adott országban úgy élnek, mintha ottani, tősgyökeres állampolgárok lennének, akár a saját gyerekeik sem tudják, hogy a kertvárosi életmód álcája mögött a szüleik valójában nagyon kiképzett külföldi hírszerzők. Egészen az ezredfordulóig ilyen kettős személyazonosságú magyarok is éltek hírszerzőként külföldön. Zömében még a nyolcvanas években kerültek ki, hogy éljenek németként, olaszként stb., és a rendszerváltás után kérdés volt, mi legyen velük, aztán az első Orbán-kormány idején felszámolták a hálózatot. Néhány éve Németországban derült ki így egy házaspárról, hogy valójában oroszok. A nő éppen titkos üzenetet akart küldeni a központnak, amikor a kommandósok rajtuk ütöttek, úgyhogy még volt annyi ideje, hogy törölje a rendszert, meséli Dezső. Ebben az esetben a lányuk már németként nőtt fel, németek voltak a barátnők, a szomszédok, őket mind sokkolta az eset.

A beszélgetésben az is kiderült, hogy a Tomi mosóport a magyar hírszerzés lopta el Nyugatról, és hogy Dezső több egykori hírszerzőt hallott arról nosztalgiázni, hogy milyen hétköznapi használati tárgyunk volt még kémkedés gyümölcse.

-

Az amerikai, 9/11-es terrortámadás nagy fordulópont a közelmúltban hírszerzői szempontból is. A hidegháború idején, a polarizálódott világban egyértelmű volt, hogy ki a jó, ki az ellenség, a Szovjetunió összeomlásával viszont itthon is kérdés lett, hogy mi a hírszerzés szerepe. Ezt mindig az állam, az aktuális kormányzat határozza meg, de a kilencvenes években volt egy optimista bizonytalanság, hogy vége a történelemnek, hátradőlhetünk, innentől csak liberális demokráciák lesznek. Erre tett pontot 2001. szeptember 11., ami a terrorizmust emelte fókuszba. Az azóta eltelt húsz évben pedig már nem kétpólusú a világ, hanem nagyon sok fenyegetés (pl. vírusok) és érdek (amerikaiak, kínaiak, oroszok) mentén kell elboldogulni.

Valuska itt behozta azt a szempontot, hogy persze állampolgárként fontos neki, hogy biztonságban élhessen a terrorizmustól, de a másik oldalon mi kontrollálja a titkosszolgálatok működését, módszereit?

Dezső ezzel kapcsolatban elmondta, hogy a rendszerváltás előtt Magyarországon a titkosszolgálatot mereven szabályozták és nagy hálózattal működött - igaz, nem volt annyira hatékony, mint a cseh vagy a bolgár. A rendszerváltás után a titkosszolgálatok maradtak, de nagyon rossz volt a hírük, ezért próbálták kiszolgálni a demokratikus államot, és például kínosan figyeltek arra, hogy politikai pártokat, politikai témákat ne bolygassanak, ne keveredjenek bele pártpolitikába. 2010 után viszont egyre átjárhatóbb lett az állambiztonság és a kormánybiztonság határa. Most Dezső azt látja, hogy

itthon akkor van csak kontroll a titkosszolgálatok felett, ha az összes politikai szereplőnek ez az érdeke.

Példának mondta a romagyilkosságokat, amikor a katonai titkosszolgálat vezetése hazudott a miniszternek: akkor ezt sokáig el tudták titkolni, majd amikor ez kiderült, akkor felállítottak egy ténymegállapító bizottságot, mert minden politikai szereplőnek érdeke volt tudni az igazságot. Dezső szerint most olyan az egész titkosszolgálati konstrukció itthon, hogy ha nincs politikai akarat az ellenkezőjére, akkor következmények nélkül lehet visszaéléseket elkövetni.

Valuska rákérdezett arra is, hogy vajon beszervezett emberként ki lehet-e ebből szállni, amire Dezső elmondta, hogy ebben nem lehet általánosítani. Nyilván ilyenkor sokan azért félnek, mert esetleg zsarolják őket, viszont olyan történet is van, ahol a beszervezettet elveszítik, és nem nyúlnak utána.

Dezső szerint a titkosszolgálat érdekében áll hosszú távra szervezni, az a jó hírszerző, aki tud így dolgozni, tehát hogy akár nagyon fiatalon beszervez valakit és csak évekkel később jelentkezik nála - egy ilyen esetet említettek a beszélgetés elején is. És az sem titok már, mesélte Dezső András, hogy a rendszerváltás előtt érkező erdélyi magyarok között voltak, akik a román hírszerzésnek dolgoztak, illetve hogy az oroszok is hagytak itt embereket. 

Kovács Béla, volt jobbikos politikus kémvádja és az orosz felesége kapcsán végül szóba került az is, hogy az gyakran politikai döntés, hogy mi lesz egy kémmel, ha lebukott. Dönthetnek úgy, hogy eljárást indítanak ellene, de úgy is, hogy megmondják neki, hogy mostantól nekik dolgozik az illető - nagyon sok kettős, hármas ügynök volt már a történelemben. Ennek a veszélyéről persze az eredeti megbízó is tud, így alakul ki az az egymást folyamatosan ellenőrző játszma, amivel a beszélgetés elkezdődött.

Hírlevél feliratkozás
Kapcsolódó cikkek
...
Hírek

Egy olvasó Dezső András könyvéből tudta meg, mi történt vele a 90-es években Los Angelesben

Izgalmas visszajelzést kapott Dezső András a Maffiózók mackónadrágban című könyvéhez. Egy olvasó arról számolt be, hogy a könyvből egy harminc évvel ezelőtti eseményre kapott magyarázatot

...
Hírek

Dezső András kémekről és titkos játszmákról ír harmadik könyvében

Dezső András ősszel megjelenő, harmadik könyvében a hazai titkosszolgálatok és a Magyarországon is aktív külföldi titkosszolgálatok világába vezeti be az olvasót.

...
Hírek

Dezső András kokainos könyvét olvasták a lekapcsolt drogterjesztők is

A készenléti rendőrség a napokban lecsapott egy drogterjesztő hálózatra, a házkutatás során pedig előkerült Dezső András oknyomozó újságíró friss könyve, a Magyar kóla is.

Hírek
...
Hírek

Margó: Idén is keressük a legjobb első prózakötetest!

...
Hírek

Matthew McConaughey: A texasi iskolai lövöldözés egy járvány része, amit meg lehetne fékezni

...
Nagy

Versterápia: „egy dörrenésre széttágulni sebbé”

...
Hírek

Aki életünkben az oxigént jelenti, pont ő nincs többé - Itt az Erőss Zsoltról szóló film első teasere

...
Hírek

Borúlátó beszéddel köszönte meg Krasznahorkai a Libri-díjat

...
Hírek

Tompa Andrea Omertája rangos német díjra esélyes

...
Szórakozás

Russell Crowe Zeuszával is összeakad Thor az új előzetesben

...
Hírek

Sally Rooney az egyetlen író idén a TIME legbefolyásosabb embereit összegyűjtő listáján

...
Hírek

George R. R. Martin versenyezne A Gyűrűk Ura-előzménytörténettel

...
Alkotótárs

Hegyi Ede: Szerencsés, ha az alkotás a közlés visszatarthatatlan kényszeréből fakad

...
Hírek

Elégethetetlen kiadás készült A Szolgálólány meséjéből

...
Alkotótárs

Kiválasztották a Mastercard® Alkotótárs ösztöndíj 10 döntősét

A hét könyve
Kritika
Az új Nádas erőszakos és szórakoztató, teljesen felszabadult
...
Podcast

Hogyan árjásították a nácik a zsidók könyveit? [Ms. Columbo Olvas]

Karina Urbach a náci bűntettek történetének egy újabb rétegét tárta fel, amikor megírta nagymamája, Alice Urbach szakácskönyvének fordulatos történetét. Az Alice könyve egy szerteágazó családtörténet, amelyből kiderül, hogyan zajlott a 30-as, 40-es években a szakkönyvek „árjásítása”. Podcast. 

...
Podcast

Jászberényi Sándor tíz évnyi háborúja

A podcastban beszélgettünk arról, hogyan találkozott először a háborúval, milyen idegennek lenni más kultúrákban, van-e olyan téma, amit nem tud lefényképezni és arról, hogyan lehet az embertelenséget feldolgozni. 

Szerzőink

...
Sándor Anna

Semmelweis 50 éve egy norvég drámában szagolta ki a kérlelhetetlen igazságot

...
Valuska László

Az új Nádas erőszakos és szórakoztató, teljesen felszabadult

...
Bányász Attila

A Love, Death & Robots továbbra is kíméletlen őszinteséggel szembesít az emberségünkkel

Olvass!
...
Könyvtavasz

Vajon kit illet meg a megtalált kincs?

Nógrádi Gábor gyerekszereplői kincskeresési lázban égnek, és hamarosan felkerekednek, hogy személyesen járjanak utána, vajon tényleg van-e alattuk kincs. Olvass bele!

...
Beleolvasó

Mán-Várhegyi novellájában nyomtalanul eltűnik egy férj a Miss Pula fedélzetéről

...
Könyvtavasz

A macskák profik abban, hogy aggódás helyett inkább a valóságos dolgokkal foglalkozzanak

Sólyom Anna hőse egy különleges helyen próbál szerencsét, de a káosznak tűnő szituáció idővel meghatározó élménnyé alakul át. Olvass bele a Macskabárba!

Még több olvasnivaló
...
Kritika

Burjánzó csalánként gyűrűzik be a felnőtt életbe a gyerekkori abúzus emléke

A gyerekkori szexuális abúzusról és annak későbbi hatásairól szól Borda Réka első regénye, amelynek elbeszélője kisgyerekként válik nagybátyja áldozatává, de már fiatal felnőtt, mire előtörnek belőle az emlékek, és megkezdődik számára a feldolgozás folyamata. Az Égig érő csalán a hét könyve.

...
Gyerekirodalom

Szabó Tibor Benjámin: Megváltozott a világ és erőszakosabbak lettek a történeteink

Nyolc évvel az első EPIC megjelenése után Szabó Tibor Benjámin megírta a folytatást, amelynek rögtön a legelején elrabolnak valakit. A barátok versenyt futnak az idővel, miközben egy titokzatos szekta nyomait kutatják. Szabó Tibor Benjáminnal kötetek közti műfajváltásról, ökológiai zsákutcáról, irodalmi tetoválásokról és a hazai gengszterrap hatásáról is beszélgettünk.

...
Nagy

Katonatisztnek szánták, humanista író lett belőle - Ottlik Géza 110

Száztíz éve, 1912. május 9-én született Budapesten Ottlik Géza Kossuth- és József Attila-díjas író, műfordító, az Iskola a határon alkotója, többszörös magyar bridzsbajnok.