Miért döntöttek úgy, hogy egy még le nem zárult krízisről, amilyen ez a pandémia, áttekintő jellegű könyvet jelentetnek meg?
Barát József: Ötletgazdaként ezt én kezdem. Tavaly februárban láttam egy interjút Gáborral, aki egy akkor nagyon egzotikusnak ható szkafanderben volt, és lenyűgözött az, hogy milyen érdekesen és közérthetően tudott beszélni a vírusról, a megtámadott sejtekről. Látta a sejt körül az embert, az ember körül a közeget, a társadalmat. Arra gondoltam, hogy jó lenne többet olvasni ettől a fiatalembertől, és ahogy múltak a hónapok, rájöttem, hogy ő most ebből könyvet nem nagyon fog írni, merthogy egy víruskutató járvány idején mással van elfoglalva, és egyébként is, a kérdéseimre akkor kapok leginkább választ, ha én teszem fel őket. Év elejére sikerült megállapodnunk, hogy szerdánként délután öt órakor fogunk találkozni telefonon. Hamar látszott, hogy érdemes időrendben követni, ahogy a tudásunk kibomlik a vírusról, hogy a különféle társadalmak mennyiféle módon reagálnak, hogyan változtatja meg a vírus az életünket. És elárulok egy titkot, minthogy Gábor Pécsen él, én Budapesten, és ráadásul a harmadik hullám közben dolgoztunk a legtöbbet, úgy alakult, hogy még soha nem találkoztunk személyesen.
Ez szépen illusztrálja, hogy alakultak át a kapcsolatok az elmúlt másfél évben. A könyv gondolati ívét, az érintett témáit már együtt állították össze?
BJ: Vagy voltak elképzeléseim, vagy addig kerestem a világsajtóban, amíg lettek. A beszélgetéseket bevezető összefoglalók az én cikkeim, ezt azért is mondom, hogy aki Gábort próbálná hibáztatni a cikkekben megjelenő politikai tartalomért, az tévúton jár.
Kemenesi Gábor: Miközben itt megy a beszélgetés, folyamatosan azon gondolkodom, hogy most tulajdonképpen milyen év is van? Egy szempillantás alatt történtek az események, a könyv készülése is. Volt, hogy nagyon siettem, volt, hogy ültek még ott ketten-hárman a szobában, de teljesen mindegy volt, Józseffel mindig nagyon jót tudok beszélgetni, mert jók a kérdései. Épp ma írtam neki e-mailben, hogy nekem fiatal kutatóként nagyon távoli még a könyvírás, de ez most nagyon pozitív élmény volt.
BJ: Aminek azért is örülök, mert Gábor nagyon jó a tudománynépszerűsítésben. Javaslom, hogy ez az első könyve ne az utolsó legyen.
Barát József (Cser Kiadó)
A tudománynépszerűsítéssel helyben is vagyunk. Amikor a könyvben az mRNS-technológiáról olvastam, amellett, hogy lenyűgözött, szorongással is eltöltött, hogy ez már a sci-fi szint. Annyira kilőtt az orvostudomány, annyira távol van egy átlagos biológiai ismeretekkel rendelkező ember tudásától, hogy arra gondoltam, vajon át lehet hidalni a távolságot a kettő között? Például azért, hogy több emberben legyen meg a bizalom az oltáshoz?
KG: Ez egy nagyon összetett kérdés. Ha van egy erre fogékony társadalmi réteg, ami képes befogadni és érdekli is a téma, akkor ahhoz mindenképp szólni kell, de mindig lesz olyan, akit nem érdekel és elutasítja. De vonatkoztassunk el az mRNS-vakcináktól. Ha valaki nekünk itt most kvantumszámítógépről kezdene el beszélni, lehet, hogy én is úgy pislognék, mint azok az emberek, akiknek mRNS-vakcinákról beszélek. A helyzet úgy hozta, hogy most erről kell beszélni, hiszen az életünk részévé vált. Az az igazság, hogy az mRNS-vakcina újdonságként hat, és valóban tudományos csúcstermék, de a technológia elérhetősége már bőven itt volt. Az elmúlt öt évben a pécsi laboratóriumunkban is készültünk erre elmozdulni. Aztán jött a járvány, és picit átírta ezt a forgatókönyvet. Beszélhetnénk most oktatásfejlesztésről, a hozzáférhető tudás kérdéseiről, de ez a helyzet talán inkább arra világít rá, hogy egyre többször fordul majd elő, hogy a tudományhoz kell nyúlnunk, mert vészhelyzet van. Épp a napokban mondtam valakinek, hogy ez esetleges, hogy most én beszélek itt a vírusról. A vírus egy mellékhatása a globális változásoknak. Hamarosan az én székemben majd egy klímatudós ül, és ugyanúgy fogják faggatni a nem-lineáris modellekről, mint engem most az mRNS-vakcinákról.
Ami közös lehet önben és a klímatudósban, az a Kasszandra-érzés, hiszen ahogy a klímaváltozásra, a nagy járványokra is jó ideje figyelmeztetnek a kutatók.
KG: Virológusként nem az döbbentett meg, hogy itt van a járvány és egy koronavírus okozza, mert erre számítottunk. Viszont sok más dolog megdöbbentett. Itt lehetne a politika és a tudomány kapcsolatáról beszélni, a társadalmi reakciókról, az álhírekről, egy csomó olyan dologról, amiről álmomban sem gondoltam volna, hogy velejárói egy járványnak. És ez még mindig csak a felszín, mert a hosszú távú társadalmi és egészségügyi hatásokat még nem látjuk teljesen. És a könyv ezt a sokféleségét megmutatja.
BJ: Nekem nagyon kemény volt, amikor Gábort a járványok valószínűségéről kérdeztem, és azt válaszolta, hogy nagy szerencsénk volt a Coviddal. Hogy ez tulajdonképpen enyhe figyelmeztetés, hiszen a koronavírusokat ismerték és kutatták már korábban. A másik, hogy Nagy-Britanniában most azt vizsgálja a kormány, hogy mit és hol rontott el, és arra jutottak, hogy
több nyilvános információ, nagyobb őszinteség kellett volna a lakosság felé.
KG: Nemrég publikáltak erről egy dániai tanulmányt, ami azért érdekes, mert a hat vizsgált ország között Magyarország is szerepelt. Különböző mutatókat mértek, és pontosan ugyanerre jutottak, hogy a transzparens, őszinte kommunikációval fel lehetett építeni azt a bizalmat a lakosságban, ami elvezetett oda, hogy most Dániában 79-80% körül van az átoltottság, és úgymond nyitni tudnak. A másik, hogy kerülni kell a polarizálást. Itthon még a maszkhordást is átpolitizáljuk, ami pedig egy szövetdarab, és az a dolga, hogy megfogja a vírust, hogy ne köpjük át a másikra. Kutatóként kifejezetten nehéz itt elevickélni és úgy beszélni, hogy ne jöjjön valaki azzal, hogy figyelj, te ezt most valamilyen politikai hovatartozással mondtad. Talán ehhez is kell egy társadalmi háttér, amiben az emberek fel tudják fogni, hogy nem minden működik polarizáltan. Hogy van tudományos vizsgálati rendszer, van tudományos konklúzió, és a jelen helyzetben talán inkább ebbe kellene kapaszkodni.
Tudnának jó példát mondani, illetve olyan országot, ahol ez egyértelműen jól működött?
BJ: Boldogan. Van is egy fejezet Új-Zélandról, ami zseniálisan oldotta meg a védekezést. És a kulcs nem nagy meglepetés: a politikusok helyett a tudósokra hallgattak. És érdekes eredménye lett egy nemzetközi vizsgálatnak is, hogy azok az országok, amiknek az élén nők álltak, jobban teljesítettek, mert jobban hallgattak a tudományra. Valahogy a nőkben nem olyan erős az a macsó ösztön, hogy mindenben nekem van igazam, és a tudósok tanácsaiból is kiválogatom, hogy mire van szükségem.
Azt nem tudom, hogy emiatt van-e. Az a vizsgálati eredmény viszont tetszett a könyvben, hogy azok az országok, amik nyitottak női vezetőt választani, eleve képesebbek diverzebben vagy rugalmasabban gondolkodni társadalmi szinten, ami nagyon ígéretes a közösségi együttműködés és kölcsönös felelősségvállalás szempontjából.
KG: A járvány egy olyan helyzet, amiben pontosan erre van szükség. Adaptációra, gyorsaságra, akár a saját korábbi véleményünk megváltoztatására és együttműködésre.
Az a társadalom, ami képes önmagával szembenézni, együttműködni, diverz módon reagálni, az nyert.
Persze itt is kell a jó járványügy, tehát föl kell valamit építeni hosszú távon, amit be is tudunk vetni, és hajlandóak is vagyunk bevetni. Új-Zéland tényleg kiváló példa. Szokták mondani, hogy persze, mert szigetország, de ez se ilyen egyszerű, bőven van ellenpélda.
BJ: Új-Zéland és a szintén sziget Tajvan mellett jól teljesített Németország is, ismét csak női vezetővel, aki ráadásul tudós és hallgatott a tudósokra.
Ismétlődő mintázat - például Vuhanban és Bergamóban is ez történt -, hogy a központi hatóság, ami nem volt közvetlen kapcsolatban a lokális helyzettel, letiltott olyan elővigyázatossági intézkedéseket, amik pedig utólag helyesnek bizonyultak. Ez a hierarchikus működés sajátja vagy a kapkodás miatt történik, és ha lett volna kidolgozott járványügyi rendszer, akkor elkerülhető lett volna?
KG: Jól működő járványügyi rendszer kell. De ez az a téma, ami országonként, és azon belül akár régiónként is eltérő. Nézzük meg az Egyesült Államokat! A legtöbb amerikai filmben mit látunk? Jön a CDC (Járványügy - a szerk.) és megold mindent. Hát ott volt Amerikában a CDC, a világ legjobb, legfejlettebb járványügye, de kaptak a nyakukba egy olyan szövetségi politikát, ami képes volt az egészet elnyomni. És akkor az államok saját kezükbe vették a védekezést, Kalifornia sokáig jól teljesített, a déli államok nagyon rosszul, és Amerika sokfelé szakadt. Úgyhogy ezért mondom, hogy kell a járványügyi rendszer, meg kell az is, hogy akarjuk és tudjuk is használni.
BJ: Ráadásul itt van egy érdekes nyugat-keleti ellentét. A nyugati világ a nyolcvanas évek után, amikor a fekete himlőt legyőzték, arra indult el, hogy sikerült megszüntetni a járványokat, a tudomány győzött, ezentúl a krónikus betegségekkel, a rákkal, a szív-érrendszeri megbetegedésekkel kell foglalkozni. Visszafogták azokat a forrásokat, amiket hagyományosan a közegészségügyre és a járványügyre adtak, aztán jött a nagy meglepetés. Hiába voltak a figyelmeztetések. Éppen most készítettem interjút Duda Ernő immunológus és genetikus professzorral, aki elmondta, hogy ahhoz, hogy a fekete himlőt világszerte megszüntessék, tulajdonképpen három darab akkori modern vadászgép ára kellett.
KG: A forrásnövelés sok mindent megoldhatna, de kevés a szakember is. Konferenciákon felvetik az óriási problémákat világszerte. Hogy jön a sertéspestis, jön a zombi szarvas kór, járvány van a rókákban, megjelenik egy tizenkét éve nem látott veszettségvírus Toszkánában, és csak kapkodjuk a fejünket, hogy oké, és ki fogja mindezt megoldani? Most az összes virológus covidozik és koronavírust kutat, a többi kutatás megállt vagy háttérbe szorult.
Barát József és Kemenesi Gábor tizenhárom héten át beszélgetett, arról, hogy 2020 egyes hónapjaiban hogyan alakultak a járvány eseményei, a tudósok milyen válaszokat dolgoztak ki, és hogy mire számíthatunk 2021 őszén. A beszélgetéseket a könyvben megelőzi Barát József egy-egy írása arról, mi zajlott a társadalmi kulisszák mögött, hogyan változott meg az élet azokban az országokban, ahová éppen megérkezett a járvány. Olvass bele!
Visszatérő kijelentése a könyvben, hogy muszáj elkezdenünk végre rendszerben gondolkodni, akár a védekezésről, akár az immunrendszerről, akár a globális klímahelyzetről és a jövőről van szó.
KG: Én ebben hiszek, mert látjuk, hogy maguktól a politikusok például nem költöttek arra, hogy járványokat kutassunk, csak mikor már megjött. Erre is rá leszünk kényszerítve. Nagyon jó barátom, Jordán Ferenc most publikálta a legújabb cikküket, amiben éppen a tengeri tápláléklánc-hálózatok elemzésével azonosították azokat a kulcsfajokat, melyek kiemelésével vagy károsításával az egész összedől. Ezek óvása mindenképp fontos, hogy késleltessük a tengeri ökoszisztémák összeomlását. A járványokkal ugyanez a helyzet, mert a járvány egy tünet, nem önmagában kezelendő. Itt globális hatásokról beszélünk, mint amikor megy egy repülőgép-hordozó és kíséri tizenöt hajó. A repülőgép-hordozó a globális változások összessége, az üzemanyaga a klímaváltozás és a közvetlen emberi hatások, és a sok kicsi hajó egyikét jelentik a járványok. Ha nem gondolkodunk hálózatokban, esélyünk sincs felfogni, hogy mi történik.
BJ: Ezen a ponton szóba hozom Gábor egyik kedvenc témáját, nevezetesen, hogy négyéves politikai ciklusokban ezekkel a kérdésekkel semmit sem lehet kezdeni. Ha egy politikus az első évben a meggyőződéséből csinál valamit, aztán a következő háromban már azt készíti elő, hogyan tartsa meg a hatalmat, azzal nem lehet az egész emberiséget érintő globális problémákra felkészülni.
Azt mennyire tudják a víruskutatók, hogy milyen járványok várhatók?
KG: Látjuk a trendeket, van sejtésünk, hogy körülbelül mi következik. De hogy mikor, milyen nagyságrendben, hol, az megmondhatatlan, hiszen túl komplex rendszerekről beszélünk. Viszont van egy kockázati lista, és földrajzi régiókat is be lehet lőni, hogy körülbelül honnan lehet erre számítani. A koronavírus továbbra is abszolút toplistás, és ott vannak az úgynevezett paramyxovírusok is. Még Józsefnek mondtam, hogy két kezem nem elég arra, hogy fölsoroljam azokat a járványokat, amik most tombolnak a világban, csak nem mindegyik üti meg a globalizációhoz szükséges szintet. Általában azoknak sikerül, amik mondjuk légúton jól terjednek. Tehát ha az olvasót az érdekli, hogy mire kell figyelni, akkor erre.
Ha azt halljuk, hogy virális tüdőgyulladás, meg légúton terjedő, meg új vírus, akkor megint baj van.
Nagyon meglepett a könyvben, hogy a tudósok most döbbentek rá, mennyi mindent nem tudnak a cseppfertőzéssel továbbadott vírusok terjedési mechanizmusairól. Ez hogy lehet?
KG: Megfigyelésen alapuló vizsgálatokat végezni rendkívül nehéz. Eleve nagy adatsorokon szokott működni, tehát százezres vagy milliós nagyságrendben kell megfigyelni az embereket. Most volt egy indiai tanulmány a maszkhordásról, amihez olyan 300 ezer embert figyeltek meg, de eddig ilyen tanulmányt önmagában senki sem finanszírozott. Miért tették volna? Ki fog azért pénzt adni, hogy megnézzük, hogyan adjuk át egymásnak az influenzát? Jól megvagyunk így is. Hát most ezt is kikényszerítette a helyzet.
A könyvben úgy fogalmaznak, ön vírusvadász is. Ez mit jelent?
BJ: Ez természetesen egy amerikai fogalom, mi más lenne.
KG: A vírusvadászat nagyjából arról szól, hogy találjunk rá a vírusokra, mielőtt ők találnak ránk. Ha megtaláljuk ezeket a vírusokat, akkor bevisszük őket a laborba, vizsgáljuk, hogy ha esetleg járványt okoznának, akkor legyen egy tudás, amit leemelünk a polcról a gyógyszerhez, vakcinához. A vírusvadászat nagyon változatos munkát jelent, onnantól, hogy kimegyünk a terepre, az erdőbe, a buborékfejes szkafanderig. Emiatt kifejezetten szeretem. Az a cél, hogy megértsük azokat a víruscsoportokat, amiket még nem értünk teljesen. Nem véletlenül foglalkoztam én is többek között koronavírusokkal is és denevérvírusokkal, mert ez egy olyan állat- és víruscsoport, ami ilyen szempontból figyelemre méltó.
A vírusrégészetről is beszéltek a könyvben, ami azért is érdekes, mert 2020-ban lehetett arról olvasni, hogy a neandervölgyi genetikai örökség is befolyásolhatja a Covid-betegség lefolyását. A víruskutatás és a régészet ilyen módon kölcsönösen segíthet egymásnak feltárni nemcsak az emberi őstörténetet, hanem a betegségeink erdetét, jelenét is?
KG: Bizonyos vírusok meghagyják a lenyomatukat a genetikai állományunkban. Ez azért van, mert az ilyen víruscsoport kifejezetten úgy másolja önmagát, hogy egy pici darabot belerak a genomunkba. A fejlődéstörténet során ezek bennünk maradtak, endogén víruselemeknek nevezzük őket. Ezekből pedig lehet számításokat végezni, és tényleg tudják segíteni a mai kutatásokat. De paleovirológiának hívják azt is, amikor a régi csontokból mondjuk kivonnak vírusszekvenciákat, például Eurázsiában megnézték, hogy az elmúlt 3000 évben hogyan hurcoltuk össze-vissza a vándorlásainkkal a B19 parvovírust. Nekünk most egy vezető denevérkutatót sikerült Pécsre csalni, és vele közösen szeretnénk olyan kutatásokat csinálni, amik során régi guanóhalmokat ásunk föl. Én kifejezetten a denevércsontokra vagyok kíváncsi, mert ha emberi csontokban meg lehetett nézni, hogy háromezer éve milyen víruscsoport milyen lenyomatot hagyott, akkor ezt denevércsontból is meg lehetne csinálni. Ez az ötletünk, aztán meglátjuk, mi lesz.
Ferenc pápa új könyve, az Álmodjunk együtt a koronavírus okozta válságban nyújt iránymutatást. A kötetet tegnap mutatták be egy nemzetközi online webinaron, ahol a pápa szerzőtársa mesélt arról, hogyan született meg a könyv.
Folyamatos találgatás tárgya, a nemzetközi politikát is befolyásolta, hogy vajon honnan jött ez a vírus, laborból vagy piacról? A kutatók viszont megkülönböztetnek evolúciós eredetet és eredetet. Mi a különbség?
KG: Az eredet az, hogy konkrétan melyik pincéből, melyik állatból, melyik szállítmányból származik a vírus. Gyakorlati szempontból sürgetőbb lenne megtalálni az eredetet, hogy mondjuk a Lee pincéjében lévő állatok fertőződtek ezzel a vírussal, mert ott tartja őket öt éve, és kifejlődött bennük ez a mutáns verzió, ami már a mi vírusunk is. Az evolúciós eredet ehhez képest megmutatja azt az utat, amit ez a vírus végigjárt. Ez azért fontos, mert a jövő hasonló helyzeteit el tudjuk vele kerülni, ha akarjuk.
A SARS-1 járvány után nem akartuk, és valószínűleg most sem akarjuk, mert túl nagy a kulturális nyomás.
A SARS-1 után egyértelműen látszott, hogy a piacra hurcolt cibetmacskák fogyasztása, tárolása, árusítása hozott létre egy olyan közeget, amiben ki tudott fejlődni az a vírus. Utána Kína betiltotta a vadállatok kereskedelmét, de a kulturális nyomás újraindult. Józseffel is beszéltük, hogy oké, tiltsuk be, de akkor mi lesz? Pincékben, feketén megy tovább, ami talán még rosszabb. És most itt is valami hasonló kezd el kirajzolódni, tudjuk, hogy a természetes gazda valószínűleg valamelyik denevérfaj lehet. Az eredet még nincs meg, az evolúciós eredet viszont egyre tisztább.
Miért lenne fontosabb az eredet?
KG: Az elzárás járványtanilag annyira alap, mint az, hogy hogyan terjed a vírus. Ha van egy láthatóan zoonotikus eredetű vírus, ott alapvető, hogy megtudjuk, pontosan honnan jött. Az elzárással az újabb átugrási eseményeket tudjuk elkerülni vagy minimalizáljuk ezek lehetőségét.
József már említette, hogy szóba került önök között, hogy szerencsénk van ezzel a vírussal. Miért?
KG: Mert közel húsz évnyi kutatás van benne. Itt megint egy picit virológusnak kell lenni. Azt kell látni, hogy a vakcinagyártáshoz ismernem kell a vírust, tudnom kell, hogy pontosan melyik részét hogyan tudom felhasználni vakcinaként. Tudnom kell, hogy azokban a laborokban, ahol dolgozom, milyen állatokon és hogyan tudom ezt tesztelni, mielőtt eljutna addig, hogy emberen tesztelem és piacra kerülhet. A SARS után az elmúlt húsz év azzal telt, hogy a koronavírusokat elkezdték ilyen szempontból vizsgálni. Már a SARS-1-re 33 vakcinajelölt készült. Aztán jött a MERS koronavírus tíz évvel később, az még jobban felpörgette ezeket a kutatásokat. És mire jött a SARS-2 (ami a mostani pandémiát okozza - a szerk.), már tudtuk, hogy a tüskefehérjére van szükség prefúziós konformációban, hogy a vakcinát ilyen-olyan állatokon lehet tesztelni, és innentől a kérdés már csak az volt, hogy melyik vakcinatechnológia fog működni. És óriási mázli, hogy gyakorlatilag mindegyik, amit fejlesztettek, jól bevethető. Ez sok mázli egyszerre. Jöhetett volna egy olyan vírus, amiről tényleg semmit nem tudunk, vagy nem kutattuk ennyire. Akkor hiába van mRNS-technológia, nincs tíz hónap alatt a vakcina. Szóval tényleg olyan, mintha mázlink lenne, és ez egy erős figyelmeztetés, hogy kapjuk össze magunkat.
