Ésik gyakorlata persze megvolt az íráshoz, hiszen az ügyvédként praktizáló szerző évek óta vezeti a Facebookon a Csokonait parafrazeáló Diétás Magyar Múzsa nevű oldalt, ahol szerzőtársaival frappánsan kommentálnak főleg hazai és nemzetközi közéleti eseményeket. Egy-egy aktualitás apropóján pedig jogi, államigazgatási, diplomáciai stb. jelenségek hátterét is megvilágítják - ahogy azt tették nemrég például a társadalmi szerződéssel.
“Ez a könyv a felelősségről szól”, olvasható a kötet fülszövegében, ami a könyv szellemében amellett érvel, hogy felelősséggel tartozunk a saját életünkért, a hazánk sorsáért és a közös ügyeinkért is. A felelősségvállalás kiindulópontja pedig a tájékozódás és gondolkodás, amihez Ésik könyve hiánypótló alapot biztosít.
Gyakori panasz Magyarországon, hogy a politika mindenbe belefolyik, a könyv címe viszont egy másik ismerős hozzáállást idéz, ez az “én nem politizálok”. Akkor most sok vagy kevés a politika?
A politikával kapcsolatos prüdériának van egy általános közép-európai oka, az apátia. Hogy hiába politizálunk, vagy hiába próbálunk valamit tenni, a végeredmény ugyanaz marad. A másik, hogy Magyarországon 40 éven keresztül aktívan szoktatták le az embereket a politizálásról. A klasszikus pesti kabarénak a háború előtt volt száz helyszíne, és a poénok a kikapós feleségről, a sikkasztó könyvelőről és hasonló banális szituációkról szóltak, de az egész műfajnak az volt a lényege, hogy mindig belevitték a napi közéleti aktualitást. Nem azon röhögtek, hogy rajtakapták a kertészfiúval a papnét, hanem hogy pontosan tudták, hogy melyik államtitkárt és melyik színésznőt kell beleérteni a jelenetbe. És aztán a háború után egy egész ország nézte a Szeszélyes évszakokat, aminek a végén mindig volt egy bohózat, amit a háború előtti nagy szerzők írtak, Rejtő meg a többi. Épp csak az aktualitást hagyták ki belőle, mintha tényleg csak a házasságtörés lenne itt a vicc. Hogy nem ezen kéne röhögni, azzal tudatosan nem foglalkoztunk, mert abból csak a veszekedés van. Ez leszivárgott oda, hogy a hétköznapjainkban sem állunk ki saját magunkért, amiből egy egymást erősítő folyamat lesz, hiszen aki a falusi polgármester ellen nem mer befeszülni, az nem fog a kormány ellen sem.
Mik a polgárrá válás feltételei vagy velejárói a 21. században?
Nehéz kérdés, mert Magyarország a 19. századi polgárságot sem tudja megugrani. A könyvben is van szó arról, mekkora törés az 1944 és 1948 közötti időszak, mert az, hogy a zsidóságot nagyobb részben megölték, kisebb részben emigrációra kényszerítették, az az emberiességi szempontokon kívül azzal is járt, hogy számos községben, kisvárosban az a hajszálvékony vállalkozói réteg tűnt el, aminek volt valamiféle polgári foglalkozása. Tehát az 1-2 ezer fős faluban volt egy-két zsidó mesterember, kiskereskedő. Ez az első kör, ahol veszteséget szenved Magyarország. Aztán 1946-ban jön a svábok kitelepítése. Ha megint megnézünk egy kisebb magyar települést, ki az, akinek saját vagyona van, ezzel kapcsolatban önálló döntéseket hoz, a vele kulturálisan és vagyoni helyzetében azonos rétegbe tartozó emberekkel szövetkezni próbál, érdeket próbál érvényesíteni? A jómódú sváb gazdák tipikusan ez a réteg, de őket elzavarják Magyarországról. És akkor jön a harmadik kör, amikor feltesszük a kérdést, hogy ki maradt ebben a faluban, akinek az élete túlmutat azon, hogy az elemek szeszélyének kitéve próbál nem éhen halni, akkor az a kuláknak nevezett réteg. Ezt hívom tripla holokausztnak.
Rövid időn belül három, polgári értékeket hordozó társadalmi csoportot semmisítettek meg, távolítottak el, tettek tönkre.
Amikor elkobozták ezektől az emberektől a földjüket, akkor a magyar települések 90 százalékáról kivesztek azok, akik vezető réteget tudnának alkotni, akik szerepmintákat tudnának adni a lakosságnak. Ezt a veszteséget azóta sem hevertük ki, és ez a fejlődési lépcső kimaradt nálunk.
És hogyan jelenik ez meg a jelenben?
A 21. században a vagyon már nem feltétlenül kötődik fizikai tárgyakhoz. Ma az a városi réteg, ami valamelyest független a hatalomtól, és van olyan jövedelemforrása, ami lehetővé teszi számára, hogy kimondja, amit gondol, javarészt értelmiségi. Illetve nagy kérdés, hogy értelmiségi pálya lesz-e az IT vagy nem. Ők akarnak-e majd bevonódni a közéletbe, mert egyelőre nagyon az látszik, hogy nem. Magyarországon egyébként van egy elég nagy olyan réteg, ami valamilyen multinál dolgozik, és elég jó jövedelme van. Függetlenek a magyar politika szeszélyeitől, tehát az Aldi pénztárost nem fogják azért kirúgni, amit a Facebookra kiírt, míg a tanárt igen. Tehát van egy elég nagy réteg, ami alkalmas lenne arra, hogy felvegye a társadalmi felelősségvállalás fonalát és megszólaljon ügyekben, elkezdjen aktívkodni, de nem teszi. Amikor az a kérdés, hogy mit értek azon, hogy nem politizálunk eleget, többek között azt is, hogy ez a réteg teljesen inaktív. Nem a pártpolitikában, hanem a közösségben inaktív. A Covid kapcsán elkezdtek ráérezni, hogy jé, egymásra vagyunk utalva. Orvos nincs, óvoda nincs, iskola nincs, kenyér nincs, élesztő nincs. A szomszédnak van befőttesüvegben kovásza, és tud adni, elmondja, hogyan kell kovászos kenyeret sütni. Ez egy generációs élmény lesz, csak még nem tudjuk.
A közösségi részvétel nemcsak a polgárosodás felé segíthet ellépni, hanem a 21. századi modern demokráciához is szükséges.
A teljes nyugati típusú liberális demokrácia átment egy válságon, sőt, még nem is biztos, hogy kiért belőle. Ennek tünete a Brexit, Trump, egyébként Orbán Viktor vagy Salvini is, azaz hogy az embereknek elege lett a “minden rendben van, majd a politikai elit kormányoz” típusú politikai üzenetekből és választottak valakit, aki öklöt rázva azt mondta, hogy “megoldom a problémáitokat”. Aztán persze jött a kiábrándulás, de ez is mutatja, hogy az egész demokráciát újra fel kell fedezni, hogy ez csak részvétellel működik, ez csak nagy legitimációval rendelkező pártokkal, csak polarizáltan működik, tehát kell lennie benne markánsan eltérő véleményeknek.
Nem az a baj most, hogy túl polarizált például a magyar társadalom is?
Igen és nem. Mert egyrészt polarizált ott, hogy Magyarországon jelenleg az a politikai kérdés, hogy Viktor vagy nem Viktor, és mindenki eszerint sorakozik fel egyik vagy másik oldalra. Az ellenzék pedig évek óta nem bír arra válaszolni, hogy akkor ők baloldali ellenzék, és mondanak valami baloldali dolgot, vagy ők Orbán ellenzéke, és félretesznek minden hagyományos politikai témát, hogy Orbán leváltására koncentráljanak.
De a polarizáltság nem pont a nagyobb legitimitást nehezíti meg?
Szerintem egy normálisan működő demokráciában kell lennie markánsan eltérő véleményeknek. Az a lényeg, hogy ezek feloldhatóak legyenek.
A működő demokrácia alapja nem a győzelem, hanem a kompromisszum. Amikor tudom, hogy ugyan most bármit keresztülvihetek, de az utánam következő azt lerobbanthatja, ezért inkább valami olyat próbálok megkezdeni, ami egy-két-három ciklus múlva is működni fog. Vannak olyan demokráciák, amik teljesen átálltak erre, például a német. Ott most az a helyzet, hogy a választó egyszer csak azt látta, hogy tulajdonképpen a pártok között különösebb különbség nincsen, szimpátiaszavazás volt, a Merkel-utódok nem tetszettek senkinek, és egy másik pasast választottak meg. Viszont Németország ugyanazon a pályán maradt. Tehát a német demokráciában kifejezetten jól jönne egy kis jobb és bal, hogy ne középen legyen mindenki, Friedrich Merztől, a CDU elnökétől arra is számítanak az elemzők, hogy pártját megpróbálja majd kicsit jobbra tolni.
Jogászként mit gondol a Magyarországot érő jogállamisági kritikákról. Jogállamban élünk?
Formálisan mindenképpen. Ott vannak a jogszabályokban azok a formális garanciák, amik az államot hivatottak sakkban tartani, csak nem működnek. A jogállamisági kritikák sokszor felületesek. Felhúzom magam az olyan generális kategóriákon, hogy Magyarországon antiszemitizmus, roma diszkrimináció, elnyomás van, mert ilyenkor tudom, hogy valaki nagyon gyorsan akarta megcsinálni a házi feladatot. Viszont vannak bőven olyan kritikák, a bírósági rendszert érintők, a szegregációt érintők, amelyek az utolsó betűig jogosak. Fontos, hogy ezek nem Magyarország elleni kritikák, hanem Magyarország vezetésére vonatkozó kritikák. Bár mondjuk pont a szegregáció, főleg Kelet-Magyarországon, na, az a helyi társadalom leglelkesebb egyetértése mellett zajlik.
És nem mindegy, hogy egy központi kormányzat ilyenkor edukálni kezdi a társadalmat és integráló programokat vezet be…
Vagy rájátszik, igen. Viszont amikor az igazságszolgáltatásunkat éri kritika, hogy a bírókra nyomást gyakorolnak, és a kormány próbálja a bírói kinevezéseket befolyásolni, az igaz.
Itthon a "politizálás" szitokszó, pedig politizálni valójában annyit jelent, hogy foglalkozunk a közös ügyeinkkel. Mint ahogy azt ebben a könyvben Ésik Sándor ügyvéd, a Diétás Magyar Múzsa Facebook-oldal főszerkesztője is teszi. Olvass bele!
Gyakran felmerül a mindennapokban a “rossz kormányzás” kritikaként. De ha egyet hátra lépünk, vajon a rossz kormányzás termeli ki az éretlen politikai kultúrájú társadalmat, vagy az éretlen politikai kultúrájú társadalom teremti meg a rossz kormányzás lehetőségét?
Hadd szemléltessem, a rossz kormányzás a tyúk, az éretlen társadalom a tojás. Melyik volt előbb?
Oké, akkor hogyan lehet kilépni ebből az ördögi körből?
Nem ismerek csodaszereket. Ráadásul ez nem úgy működik, hogy holnap bevezetünk egy programot, és attól majd három év alatt megjavul a magyar társadalom. A minket sújtó bajokat egy kormány mindig csak az unokáknak tudja megjavítani. Mindennek ilyen távlata van. Ráadásul sok hibás dolog Magyarországon kulturálisan rögzült. Amikor beteg vagyok, a szüleim, akik kifogástalanul képzett értelmiségiek, azonnal elkezdenek gondolkozni, hogy ki az ismerős orvos. Ezek nagyon régi és nagyon berögzült kulturális minták, tehát ha holnaptól be akarjuk vezetni a korrupciómentes egészségügyet, nem fog sikerülni. Holnaptól a kicsit kevésbé korrupt egészségügyet lehet bevezetni, holnaputántól a nagyjából korrupt egészségügyet. Jövő héten majdnem jó, de azért még korrupt az egészségügy, és majd az unokáknak lehet olyan egészségügyük, ami már nem korrupt. És ezt össze lehet kötni azzal, hogy a magyaroknak legyen hova eljárniuk az alapvető szűrővizsgálatokra, hogy csökkentsük az egészségügyön a terhelést. Emellett a normális egészségügybe kell orvos is. Csakhogy a születésszám csökken, teljesen nyilvánvaló, hogy kevesebb ember fog egyetemre járni, mint amennyi most.
Tehát olyan társadalmi rétegek gyerekeit is be kell húzni az egyetemre, akik jelenleg a 14. életévüket már Tökölön kezdik, mert onnantól kezdve büntethetők.
Magyarul normális romapolitika kell, ahol az okos roma gyerek kijön a gettóból, iskolába megy, orvosi egyetemre jár, diplomát kap és praktizálni kezd. Ezek annyira összefüggő kérdések, hogy nem lehet őket egyenként megoldani, és éppen ezért nagyon lassú az ezekkel való haladás lehetősége. Ráadásul nem működik a civil társadalom nélkül. Maradva a roma kérdéseknél, a romapolitika 30 éve az Magyarországon, hogy mindig van egy díszroma, aki legitimálja a romapénzek ellopását. A nevek változnak, de a konstrukció mindig ugyanez marad. És amikor előkerül valami szent őrült civil, aki alapít egy iskolát, egy óvodát, egy akármilyen szociális intézményt, és azzal foglalkozik, hogy azt a húsz-harminc-ötven családot, akit elér, kivezesse a nyomorból, akkor őt meg eltapossák. Ez a civil társadalom elleni támadások igazi nagy kártétele, mert nem lehet semmit keresztülvinni anélkül, hogy ne találnánk hozzá elhivatott embereket, akik helyben csinálják.
A könyvnek nagyjából egyenletes a stílusa, gunyorosan, de logikus levezetésekkel magyaráz egy-egy jelenséget, problémát vagy éppen definíciót. Egy fejezetnél éreztem, hogy indulatosabb, ez a drog és prostitúció témája. Ezt én olvastam bele, vagy valóban benne van, és ha igen, mi az oka?
Ez az a rész, ami közvetlenül szakmába vág. Sokszor látom, hogy az emberek a jogot egy mindenható csodafegyvernek hiszik, amivel például bármilyen kábítószer-problémát meg lehet oldani. Tárgyaljuk a Markó utcában futószalagon azokat az ügyeket, hogy X díler eladott 50 embernek valami rettenetes patkánymérget. És a díler meg a vásárlók ott ülnek a vádlottak padján, mind egy nagyvárosi gettóban élnek, se kutyájuk, se macskájuk, szegények, vagyontalanok. Mégis mit csinálnának? Drogoznak. A szebb 14-15 éves kislányokból pedig mi lesz? Prostituált. És ez nem azért történik, mert ők drogozni vagy prostituálódni akarnak. Ezek nyomorjelenségek.
Több indulatot éreztem a könyv írásakor a nyomorról szóló fejezetnél, mert azzal kapcsolatban olyan sötétség van az emberek fejében.
Nem értik, hogy a nyomor, a mélyszegénység az emberi mivoltunk egy részétől is megfoszt minket. És hogy nem azért nem dolgozik valaki, mert lusta, hanem mert a dolgozni akarás és tudás egy szocializációs felvett minta. Nem tartozik sem az önfenntartási, sem a fajfenntartási ösztöneink közé, egy tanult magatartás, amit felnőtt korban már nagyon nehéz megtanulni. Lehetséges, csak nehéz és sokáig tart. Vegyük példának a raktárost. Arról nem gondoljuk, hogy az értelmiségi sikerszakmák csúcsa. Viszont tudni kell hozzá reggel 8-kor megjelenni a munkahelyen, a nap végéig józannak maradni, és csak akkor meginni egy sört, amikor vége a melónak. Tudni kell hozzá körülbelül 10-15 oldalas füzetnyi munkavédelmi előírást betartani. Tudni kell hozzá utasításokat értelmezni. Tudni kell legalább három-négy dolgot egymást követően megjegyezni. Ez öt olyan képesség, amiről mindenki azt hiszi, hogy az van, pedig ezeket tanuljuk, és a társadalom legalsó rétegeiben nem tanítják meg őket, azaz otthonról szocializációként nem hozzák. De az emberek annyira nincsenek tisztában azzal, hogy a szocializáció mit jelent, miért fontos, hogy az asztalt verve követelik a büntetést, hogy akkor majd jobb lesz. Megkérdezném tőlük, hogy szerintük hány olyan 13-14 éves roma lány van, aki önként megy el egy svájci kuplerájba dolgozni?
Ebben azért jó adag önigazolás is van, nem? Könnyebb azt gondolni, hogy az a lány eleve “rossz”.
Abszolút önigazolás, meg annak a tradicionális félelemnek a megjelenése, hogy azért annyira sokkal gazdagabb nem vagyok náluk.
Magyarországon a magát középosztálynak képzelő réteg egészen kicsivel van csak a lecsúszási küszöb fölött.
És nem fogja tudni, hogy mikor csúszott le. Csak nagyon fél tőle, hogy egyszer csak azon kapja magát, hogy már lecsúszott.
A könyv műfaja vegyes, mert a fejezetek zöme olyan, amihez a végzettsége és a munkája miatt ért, és el tudja magyarázni (például szubszidiaritás vagy a hatalommegosztás elve), viszont mondjuk a környezetvédelem kapcsán le is írja, hogy ehhez nem, de ez és ez a véleménye.
A telexes Fábián Tamás tette fel azt a kérdést, hogy honnan értek ennyi mindenhez. És erre tényleg csak annyi a válaszom, hogy én vagyok az újságolvasó polgár. Miért van nekem véleményem a japán politikáról? Azért, mert néha bele szoktam olvasni, hogy ott mi újság. Alapvető értelmiségi szerep, hogy illik tájékozottnak lenni. A mi világra nyitott tájékozottságunk nagyon kicsi, és nem tudom, hogy ez specifikusan magyar jelenség-e. Viszont Magyarországon biztosan látszik, hogy nincsenek ahhoz hozzászokva az emberek, hogy a körülöttük lévő világról tájékozódjanak és ezzel kapcsolatban megnyilvánuljanak. Lehet, hogy amit véleményként leírtam, az felületes lesz. De még mindig jobb, mint azt mondani, hogy ezzel sem foglalkozom, azzal sem foglalkozom. Akkor mivel foglalkozom?
Egyébként milyen úgy munkába járni, hogy minden nap a Parlament mellett sétál el, közben pedig írja a Múzsát vagy éppen egy ilyen könyvet?
Még soha nem voltam a Parlamentben, csak a könyvtárban, és nem is tervezem. Indifferens. Az ügyfelek szeretik nézni, én meg szeretem, hogy ezért az ügyfelektől lehet pénzt kérni. Viccelni szoktam azzal, hogy tüntetéskor nem tudok hibázni. Fogok egy EU-zászlót, kiállok az erkélyre, kicsit hallgatom a beszédeket, aztán vagy lengetem a zászlót, vagy meggyújtom.
