Vonnák Diána: Ukrajnát ne az orosz agresszor nézőpontjából, hanem saját jogán értsük meg

Vonnák Diána: Ukrajnát ne az orosz agresszor nézőpontjából, hanem saját jogán értsük meg

A háború nem ma kezdődött. Vlagyimir Putyin orosz elnök sajátos nézőpontból elmesélt orosz történelmére hivatkozva a hadsereg 2022. február 24-én megtámadta a független Ukrajnát. Nácítlanításról és demilitarizálásról beszélnek az oroszok, miközben hatalmi helyzetüknek köszönhetően igyekeztek kisajátítani az Ukrajnáról szóló elbeszélést - Magyarországon is. A kérdéseinkre az Ukrajnát kutató antropológus, a St. Andrews-i Egyetem kutatója, a 2014 óta az országban dolgozó Vonnák Diána válaszolt, akinek tavaly ősszel jelent meg első prózakötete (a Látlak című könyvéről itt írtunk, a bemutatóról pedig itt). 

Valuska László | 2022. március 22. |

Az olvasók országa című tematikus sorozatunk könyvek segítségével igyekszik körbejárni a legaktuálisabb közéleti kérdéseket a választások előtt. Interjúk, podcastek, recenziók, beszámolók, beleolvasók sorával hozunk képbe, mert hisszük, hogy a széleskörű tájékozódás is segít építeni a társadalmunkat. A sorozat többi cikkét itt találod.

Innen nézve Oroszország és Ukrajna sok szempontból hasonló kulturálisan, társadalmilag, történetileg vagy nyelvileg. Mennyire orosz narratíva a hasonlóság erősítése, illetve melyek a legfőbb, identifikációs különbségek?

Magyarország hasonlít Romániához? És Ausztriához? Összefonódik mindkettővel nemcsak a társadalomtörténetünk, hanem az államiságunk története is. Kanada hasonlít az Egyesült Államokhoz? Tajvan Kínához? Szerintem árulkodó, hogy milyen kontextusban magától értetődő ilyesmikre rákérdezni, és hol van úgy, hogy fel sem merülnek ilyen szempontok. Az, hogy Magyarországon szinte mindig ez az első kérdés Ukrajnáról, nekem leginkább azt jelzi, hogy 

a szovjet narratíva óta nem volt rá érdeklődés és akarat, hogy valami saját viszony vegye át ezeknek a kliséknek a helyét, hogy Ukrajnát a saját jogán értsük meg.

A mostani háborús helyzetben különösen fontosnak tartom, hogy ne a nagyhatalmi agresszor vádjai felől közelítsünk: tudom, hogy nem ez mozgatja a kérdésedet, de nehéz most nem úgy feltenni, hogy a putyini retorika kottája szerint játsszunk. Persze érdekes és fontos kérdés az orosz és az ukrán nyelv, kultúra, történelem viszonya, ahhoz viszont semmi köze, hogy elismerjük-e Ukrajna szuverenitását. 

Amit ma Ukrajnának nevezünk, a terjeszkedő cári Oroszország nyugati szélén helyezkedett el, és fokozatosan, hullámokban került orosz fennhatóság alá a 17. század végétől kezdve, főleg a 18. század végén. Innentől a birodalom kulturális csomópontjai közül rengeteg volt a mai Ukrajna területén; ezekben hagyományosan az orosz volt a kulturális és társadalmi mobilitás nyelve, a falvakban, kisvárosokban az ukrán volt a domináns. Az orosz nyelv, mint minden birodalmi nyelv egyszerre volt egyfajta lingua franca és az orosz kultúra nyelve: létezett orosz nyelvű orosz, orosz nyelvű ukrán és ukrán nyelvű ukrán kultúra, művészet és közélet ezekben a városokban, ha egyáltalán van értelme ezt ebben a formában szétszálazni. 

A szovjet és a mai orosz emlékezetpolitika Ukrajnára az Orosz Birodalom felől néz, az ukrán narratíva szempontjából viszont fontos az a sok megelőző évszázad, amely során mind az orosz, mind a lengyel terjeszkedésnek ellentartó politikai szerveződés határozta meg a Dnyeper és a Dnyeszter régióját, a sztyeppevidéket. A Habsburg Monarchia, Lengyelország és a cári Oroszország, majd a Szovjetunió is olyan formációk, amelyekben fontos volt az ukrán nyelvű kisebbség, ahol a 18. századtól, a modern nacionalizmus kezdetétől létezett nemzeti emancipációs törekvés, irodalom, hol viszonylagos békében, hol megszorítások között.

Én azt gondolom, hogy a jelen történeti pillanat szempontjából a legfontosabb Ukrajna elmúlt 32 évét megnéznünk. Felnőtt Ukrajnában egy-két olyan generáció, akiknek nincs a putyini Oroszországéhoz hasonló élménye egy központi hatalom elnyomásáról. Minden korrupciójával, egymásnak betartó oligarchájával, megrendítő szegénységével együtt Ukrajna egy sokkal szabadabb hely, kormányok váltják egymást, utcai tüntetések vannak, és folyamatos vita az ország hovatartozását, jövőjét illetően. Nem egy mintademokrácia, de ettől azért valós demokrácia egy olyan lakossággal, amely megszokta, hogy szabadon használja a hangját.

"Nyolc éve háború van, nem hirtelen jött ez az egész" - írtad Facebook-posztodban. 2014 márciusában egy vitatott népszavazás után Putyin annekálta Krímet. Hogyan élték meg az ukránok a 2014 óta tartó időszakot? A háború mint gondolatvírus hogyan határozta meg az ukránok gondolkodását saját életükről, közösségükről? 

Ahogy ilyenkor lenni szokott, a háború mozgósította a lakosságot, a nyomában sokkal kevesebb tere és realitása maradt a harmadik utas hangoknak. 1,5 millió ember menekült a Donbasz szeparatista területeiről és a Krímből, és körülbelül 400 000 katona vett részt 2014-21 között a donbaszi harcokban és a nyomában kialakuló, alacsonyabb intenzitású állóháborúban. Minden társadalmat megváltoztat, ha hirtelen rengetegen visszatérnek a frontról, friss háborús tapasztalattal, sokan nem hivatásos katonák, vagy ha hirtelen tele lesz a környezetük menekültekkel. 

Mint hasonló helyzetben elkerülhetetlen, a 2014 utáni Ukrajna sokkal nacionalistább lett, sokszor szerintem elhibázott módon, a saját sokféleségét kannibalizálva igyekezett válaszolni a háborús helyzetre, nagyon rossz kisebbségpolitikát folytatott, amely eléggé elidegenített sokakat. Ezért is volt jelentős Zelenszkij győzelme, aki 73 százalékkal nyert egy békére, soknyelvűségre, kompromisszumokra kész programmal. Ez folytathatatlannak bizonyult, de visszahozta a politikába azt az álláspontot, hogy nem nyelvi vagy etnikai, hanem civil, állampolgári alapokon érdemes ukrán identitásban gondolkodni.

"Ezt a háborút senki nem nyerheti meg"
"Ezt a háborút senki nem nyerheti meg"

Vlagyimir Putyin orosz elnök csütörtök hajnalban elrendelte Ukrajna megtámadását, több városból is légicsapásokról, tüzérségi támadásokról érkeztek hírek. Az orosz hadsereg szerint a katonai repülőtereket és a légvédelmi létesítményeket támadták, de Kijevben több lakóépület is megsérült. Kora délutáni hírek szerint az orosz támadás kezdete óta 40 ukrán katona és 10 civil halt meg. Volodimir Zelenszkij ukrán elnök hadiállapotot vezetett be - derül ki a Telex folyamatosan frissülő összefoglalójából.

Tovább olvasok

Nemcsak kutattad Ukrajna közelmúltját, hanem éltél is ott, sőt néhány hete még Kijevben tartózkodtál. Mennyire volt érezhető az inváziótól való félelem? Mennyire készültek arra az invázióra, ami bekövetkezett? 

Nagyon feszült volt a hangulat Kijevben. Novembertől január végéig voltam kinn, és ahogy gyűlt a körülbelül 100 000 fős hadsereg a keleti és az északi határon, ahogy Belaruszban a határhoz vezényelték az orosz alakulatokat, és Kijev gyakorlatilag lőtávon belül került, folyamatos volt a találgatás azzal kapcsolatban, hogy mi lesz. Legtöbben arra számítottunk, hogy a Donbasznál lesz majd valamiféle offenzíva, az világos volt, hogy baj lesz, de az nem, hogy ekkora. Mikor a népköztársaságok elismerésével Oroszország gyakorlatilag eltörölte a minszki béketárgyalások során kidolgozott egyezményt, már az is látszott, hogy műfajt fog váltani a háború, az orosz jelenlét innentől nyílt lesz. De azt nagyon kevesen gondolták, hogy ilyen offenzívára készül Putyin, talán csak azok, akik katonai hírekből, nem politikai elemzésekből tájékozódtak.

Putyin 1999-ben lett először megbízott, majd megválasztott elnök, Oroszország és Ukrajna közös történelméről többször beszélt, legutóbb úgy írt erről, hogy nincsenek ukránok. Ezt mire alapozva mondja? 

Az ukránok az Ukrajna nevű független állam állampolgárai. Az ukránok azok, akik magukat ukránnak vallják. Elég sokfélék, szerencsére.

A soknemzetiségű, de egy domináns politikai-nyelvi központból kiépülő birodalmaknak szokása a kisebbségek, gyarmatok, újonnan leigázott területek történetét, önrendelkezését elvitatni. A putyini narratíva egy ilyen, alapvetően nagybirodalmi szemléletnek a kissé perverz példája, hiszen időközben kimúlt alóla a birodalom. Körülbelül annyi értelme van, mint a magyar politika leghagymázasabb sarkaiban előforduló olyan mondatoknak, hogy románok vagy szlovákok nem léteznek, nincs történelmük. Legjobbat azzal tesszük, ha a nagybirodalmi arroganciájára kérdezünk rá a tartalma helyett.

A mostani háborút lehet és érdemes a Szovjetunió széthullása felől nézni: hiába tűnt elsőre relatíve vértelennek, nem egy pár éves folyamat, mire konszolidálódnak az új tagállamok viszonyai, mozgástere, szuverenitása. Abházia, Oszétia, Nagorno-Karabakh, Tadzsikisztán, Nahcsivan, Transznyisztria és a Donbasz, de akár az Orosz Föderáción belül Csecsenföld vagy Dagesztán története is elég jól mutatja, hogy nincs vége ennek a történetnek.

Ki az a Putyin? Egy történet a KGB-től az ukrajnai háborúig
Ki az a Putyin? Egy történet a KGB-től az ukrajnai háborúig
Tovább olvasok

Az ukrán emlékezetpolitika milyen narratívát tudott ezzel szembeállítani? A hivatalos emlékezetpolitika mellett az irodalom hogyan dolgozta fel a 2014 utáni időszakot? Hogyan reagálnak a háború elmúlt három hetére? 

A Majdan után nagyobb teret nyert egy addig csak Nyugat-Ukrajnában prominens pozíció, amely Ukrajna szovjet történetét megszállásnak tartja. Ennek az elég lehetetlen és káros pozíciónak a leglátványosabb terméke a dekommunizáció volt. Jó társaságban voltak, Kijevben 2015-ben végignéztem, ahogy horvát, észt, magyar, cseh részvevők okították az odagyűlt ukrán értelmiséget arról, hogy hogyan kellene kiradírozni azt a hol 70, hol 45 évet. Szerencsére valamennyi szél kiment ebből a vitorlából az elmúlt 3-4 évben, de az biztos, hogy hatalmas feladat vár az ukrán kultúrpolitikára a következő években, ha az áldozatiságon túl érdemben kezdeni akarnak valamit majd ezzel az örökséggel. Van bennem valamennyi optimizmus, nagyon sok kritikus, okos, árnyaltan gondolkodó művészt, kutatót és kultúrpolitikust ismerek.

Az irodalom, film és képzőművészet hatalmas pezsgést élt át, különösen a dokumentumfilmek, a dokumentarista színház ment nagyot, de szerintem elképesztően jó költészet is született az elmúlt tíz évben mind ukrán, mind orosz nyelven. Érdekes még, hogy felpörgött a riportázs műfaja is, főleg a lengyelekkel párbeszédben. Sok fotós és képzőművész dokumentálta a háborút, sok alulról szerveződő magánarchívum is alakult. Nagyon érdemes figyelni rájuk.

A Krím 2014-es annektálása után a donyecki és a luhanszki területek is saját kormányzatot hoztak létre. Az orosz hadsereg most ezen területek védelmére hivatkozva jelent meg Ukrajnában. A mostani inváziót az oroszok igyekeztek úgy tálalni, mint egy felszabadító mozgalmat, a háború szót is kerülték kommunikációjukban, az elemzések szerint is arra készültek, hogy egy villámháború keretében könnyen beveszik majd Ukrajnát. Miért indulhattak ki ebből a nézőpontból? 

Az orosz identitás egyik, ha nem a legfontosabb eleme az ott Nagy Honvédő Háborúnak nevezett második világháborús győzelem a náci Németország fölött. A sokmilliós szovjet emberveszteség tragédiája, a háború utáni újjáépítés és az egyébként is nagyon militarista kultúrpolitika már a Szovjetunió idején létrehozott egy olyan történelemszemléletet, amely szerint az ellenség archetípusa a fasiszta, a náci. Putyin azért használja a denácifikáció retorikáját, mert ezzel lehet legjobban mobilizálni az oroszokat. Ráadásul a nyugat-ukrán területeken, amelyek a Molotov–Ribbentrop-paktum nyomán, lettek a szovjet Ukrajna részei, egészen Sztálin haláláig gerillaháborút folytattak az ukrán nacionalista ellenállók. Mivel nekik sok egységük volt, amely kollaborált a németekkel, mielőtt mind a német, mind a szovjet sereg ellen fordultak volna, eleve erős hagyománya van Oroszországban az “ukrán fasiszta” alakjának, csak fel kellett melegíteni. Ettől nem lesz az egész kevésbé hagymázas baromság persze.

Az állítólagos ukrán fasisztáktól megvédendű oroszajkúak meséjét szerintem csak az hiszi el, aki még sosem járt Ukrajnában. 

Egy-egy nyugati várost leszámítva, ahol soha nem hallani oroszt, a legtöbb helyen mondat közepén vált mindenki, házasságok zajlanak úgy, hogy az egyik fél ukránul, a másik oroszul beszél, és ez a legkevésbé sem zavar senkit.

Nekem épp ez a rugalmasság volt a legnehezebb, mikor kiköltöztem, nemcsak két nyelvet kellett megtanulnom, hanem azt a Magyarországon nagyon szokatlan élményt is, hogy teljesen kétnyelvű körülöttem a közeg. Míg elég stabil nem lett a nyelvtudásom, néha alig győztem aggyal az állandó váltásokat. Az elmúlt nyolc év legfontosabb tanulsága emellett szerintem az, hogy létezik orosz nyelvű ukrán kultúra és identitás, senki nem lesz attól feltétlenül orosz érzületű, hogy oroszul beszél. Sokan érezték magukat az orosz kulturális vérkeringés részének, barátaik, családjuk van Oroszországban és a volt Szovjetunió területén mindenhol, de ez ennyit jelent, semmi többet. Ahogy egy írtől sem vitatjuk el az ír identitását azért, mert angolul ír és esetleg Londonba is költözik; elég szélsőséges állítás lenne, hogy csak a gael nyelven beszélők-írók számítanak írnek. 

Vonnák Diána novellái kitágítják a világot, mégis klausztrofób érzést hagynak maguk után
Vonnák Diána novellái kitágítják a világot, mégis klausztrofób érzést hagynak maguk után

„A megérkezés pillanata sokszor arról szól, ahonnan az utazó megérkezik” – mondta Vonnák Diána első novelláskötetének bemutatóján, az őszi Margó Irodalmi Fesztiválon. A Látlak című kötet tizenhét történetének ez a kiindulópontja, a szövegek elbeszélői olyan figurák, akik idegen környezetben próbálják megállni a helyüket, ki- vagy bevándorlók, külföldön tanulnak vagy dolgoznak. És miközben szemlélik a körülöttük lévő másmilyen tereket és életeket, viszik magukkal a gyökereiket, a honvágyukat, az otthontalanságukat, a kívülálló nézőpontjukat. Az érzékletes és költői novellák bolyongásra invitálnak a világban, és miközben kitágítják a perspektívánkat, azt is megmutatják, hogy bárhová is sodor minket az élet, saját magunktól nem tudunk távolabb kerülni. A Látlak a hét könyve. 

Tovább olvasok

Az átlagos újságolvasó most ismerkedik Ukrajna térképével: milyen kulturális vagy társadalmi különbségek jellemzők az egyes városokra? Mik a főbb jellemzői Kijevnek, Lvivnek vagy Harkivnak? 

Kijev egy 3 milliós főváros, én azért szeretem, mert Ukrajna minden árnyalata ott van, mert a legevidensebben kétnyelvű és mert a donecki és a lvivi együtt iszik, metrózik, gondolkodik ott. A legfontosabb kulturális és oktatási intézmények többsége kijevi az ukrán filmtörténet szuper Dovzsenko Központjától a Kijev Mohila Egyetemig. Lviv egy egész más hely, szecessziós és klasszicista épületekkel teli, erős és élő lengyel kapcsolatai vannak, és nagyon fontos a zsidó öröksége. A nyugat-ukrán, ukrán nyelvű ukrán kultúra egyik központja, nagyon izgalmas várostörténeti kezdeményezésekkel. Onnan nagyon messzinek és másnak tűnnek a kelet-ukrán iparvárosok, az orosz nyelvű magaskultúra sem evidens. Harkiv az ukrán modernizmus és az avantgárd egyik központja, emellett a szovjet-ukrán, főleg orosz nyelvű kultúra egyik fővárosa, de olyan szerzőket is kinevelt, mint Szerhij Zsadan, az ország talán legelismertebb és legnépszerűbb írója. Ott sokkal magától értetődőbbek voltak az orosz családi és kulturális kapcsolatok, de egyértelmű volt a Majdan után az ukrán orientáció. Harkiv jelenlegi brutális pusztítása az orosz nyelvű ukrán kultúra elleni véres hadjárat, el sem tudom képzelni, mi épül fel majd ezeken a romokon.

2012 óta zajlanak tárgyalások arról, hogy Ukrajna az Európai Unió és a NATO tagja legyen. Putyin importtilalmat vezetett be, majd Janukovics elnök felfüggesztette az EU-tárgyalásokat. Ekkor kezdődtek a Majdan téren a tüntetések, amelyek erőszakossá váltak. Putyin az Euromajdanra puccsként tekintett, Janukovics Oroszországba menekült. Mintha Ukrajna történetét kizárólag Oroszországhoz képest lehetne elmesélni. Hogyan élik meg Ukrajnában, hogy a szuverenitásukba újra és újra beavatkoznak az oroszok?

Azt gondolom, elég most a háborús tudósításokat figyelni: elkeseredetten küzdenek, olyan ellenállást tanúsítanak, amire valószínűleg kevesen számítottak. Tegyük meg nekik azt a szívességet, hogy nem csak Oroszországhoz képest gondolunk rájuk. Tegyük meg azt a szívességet ne csak nekik, hanem a kirgizeknek, az azerieknek, a belaruszoknak is. 

1991-ben vált függetlenné Ukrajna, a Szovjetunió felbomlása után. Az azóta eltelt 30 évben mikor volt valóban szabad és független az ország?

Kis országoknál, stratégiai szempontból fontos törésvonalak mentén elhelyezkedő országoknál mindig felmerül, hogy a gazdaság- vagy kultúrpoltikájuk mennyiben független, mozgásterük mekkora. Ezer szállal összehuzalozott világban élünk, szerintem ez elkerülhetetlen. Amennyire egy geopolitikai satuban függetlennek lehet lenni, Ukrajna független és szabad 1991 óta. Csak remélni tudom, hogy ez így is marad.

Kapcsolódó cikkek
...
Hírek

Borisz Akunyin szerint Putyin Oroszországának az utolsó fejezete az ukrajnai háború

Az orosz író, Borisz Akunyin szerint minden orosznak össze kell fognia, hogy egy másik, jobb Oroszországot tudjanak felépíteni a jövőben. 

...
Hírek

Sofi Oksanen: Putyin nem őrült, csak elhitte a saját hazugságait

Az ismert kortárs író egy hosszú cikkben járta körbe, hogy milyen logika és propaganda áll Putyin döntései mögött, és hogy mi köze van a mostani eseményeknek a szovjet múlthoz. 

...
Nagy

Kira Jarmis: Putyin két hét alatt évtizedekkel vetette vissza Oroszországot

Kira Jarmist a legismertebb orosz ellenzéki politikus, Alekszej Navalnij sajtótitkáraként ismeri a világ, Budapestre viszont a Zárka című regénye miatt jött, melyet saját börtöntapasztalatai ihlettek. Interjú.

Még több olvasnivaló
...
Kritika

Burjánzó csalánként gyűrűzik be a felnőtt életbe a gyerekkori abúzus emléke

A gyerekkori szexuális abúzusról és annak későbbi hatásairól szól Borda Réka első regénye, amelynek elbeszélője kisgyerekként válik nagybátyja áldozatává, de már fiatal felnőtt, mire előtörnek belőle az emlékek, és megkezdődik számára a feldolgozás folyamata. Az Égig érő csalán a hét könyve.

...
Gyerekirodalom

Szabó Tibor Benjámin: Megváltozott a világ és erőszakosabbak lettek a történeteink

Nyolc évvel az első EPIC megjelenése után Szabó Tibor Benjámin megírta a folytatást, amelynek rögtön a legelején elrabolnak valakit. A barátok versenyt futnak az idővel, miközben egy titokzatos szekta nyomait kutatják. Szabó Tibor Benjáminnal kötetek közti műfajváltásról, ökológiai zsákutcáról, irodalmi tetoválásokról és a hazai gengszterrap hatásáról is beszélgettünk.

...
Nagy

Katonatisztnek szánták, humanista író lett belőle - Ottlik Géza 110

Száztíz éve, 1912. május 9-én született Budapesten Ottlik Géza Kossuth- és József Attila-díjas író, műfordító, az Iskola a határon alkotója, többszörös magyar bridzsbajnok.

Hírek
...
Hírek

Margó: Idén is keressük a legjobb első prózakötetest!

...
Hírek

Az első hindiből fordított regény kapta a Nemzetközi Booker-díjat 2022-ben

...
Alkotótárs

Mucha Dorka: Éreztem, hogy ebből nem lehet tingli-tangli történetet írni [Alkotótárs]

...
Szórakozás

Kollár-Klemencz László lesz az Ördögkatlan Fesztivál díszvendége 

...
Hírek

Vámos Miklós az egykori New York kávéházról: Minden áldott nap itt voltam

...
Gyerekirodalom

A világ legmegátalkodottabb gyerekkönyve mindent elkövet, hogy ne tudjátok elolvasni

...
Hírek

Először térképezték fel a pompeji vulkánkitörés egy áldozatának teljes génkészletét

...
Hírek

Budapest környékén kószál egy medve

...
Szórakozás

A Top Gunon kívül is van repülős élet

...
Alkotótárs

Mécs Anna: Már régóta foglalkoztatott édesapám története [Alkotótárs]

...
Szórakozás

Veres Attila forgatókönyvében a hatalom dönti el, kinek lehet gyereke és kinek nem

...
Alkotótárs

Kiválasztották a Mastercard® Alkotótárs ösztöndíj 10 döntősét

SZÓRAKOZÁS
...
Szórakozás

A Love, Death & Robots továbbra is kíméletlen őszinteséggel szembesít az emberségünkkel

Tényleg képtelenek vagyunk megváltozni? A Netflix tévésorozata, a Love, Death & Robots új évada szerint lélekszakadva rohanunk bele a saját végzetünkbe. Nem tud ebben visszafogni bennünket sem technológiai fejlődés, sem harmadik típusú találkozás, de még a múltbéli tapasztalataink sem. 

...
Nagy

A Halott Pénz-könyv még a tagoknak is tudott meglepetést okozni

A Halott Pénz Na még mit nem?! című kötetét mutatták be a Hajógyár és az A38 hajó Zene x Szöveg programsorozatának legutóbbi alkalmán. Járai Márkot, Boros Gábort és a kötet egyik szerzőjét, Jávor Bencét Erdős Viki kérdezte zenekari titkokról, a sikerig vezető útról, közös munkáról és az írás folyamatáról.

...
Szórakozás

Az Északi az a Hamlet, aki nem áll meg tépelődni, hanem lesújt a kardjával

Az Északi brutális: tele ordító férfiakkal, vérrel és zsigerekkel - és persze gyönyörű tájakkal és szuperhangulatos újpogány zenével. Robert Eggers rendező láthatóan élvezte, hogy megcsinálhatta a saját mozgóképre ültetett viking sagáját. A kérdés, hogy elég-e egy jó filmélményhez, ha történelmileg többnyire hiteles.