Mostanra beléptünk az Ukrajna elleni orosz háború harmadik hetébe – vissza tudja idézni a pillanatot, mire gondolt, amikor meghallotta a háború kitörésének hírét?
Én voltam az az ember, aki teljesen biztos volt abban, hogy Putyin nem vág bele ebbe a háborúba. Ő bizonyos mértékig racionális embernek tűnik, az Ukrajna elleni háború pedig esztelenség. Én magam azt gondoltam, hogy nem fog háborúzni, hanem majd megzsarolja a nyugati vezetőket azzal, hogy haderőt vonultat fel az ukrán határon, ezzel pedig a saját fontosságát akarja majd fokozni a világban. Aztán amikor szó szerint lerohanta Ukrajnát, arra jöttem rá, hogy minden feltevésemet kidobhatom az ablakon, mert mindaz, amit a racionalitásáról gondoltam, nem helytálló, és teljesen meggondolatlanul cselekszik.
Pedig nem nyer vele semmit.
Nem tud nyerni a jövőben sem. Két hét alatt évtizedekkel vetette vissza az egész országot. Orosz embereket gyilkol. Ukrán embereket gyilkol. A városaikat bombázza. Ez borzasztó, iszonyú, és nincs semmi értelme. Nekem ebből az egészből az a tanulság, hogy többé már nem tudok valamiféle gonosz lángészként gondolni rá. Nincs már eszénél. Egyszóval sokkolt, amikor ez az egész megtörtént.
Arról van valami elképzelése, hogy mégis mi történhetett, mi vette rá a támadásra?
Először is, ő egy idős ember. Ez elég fontos szempont. Már nagyon régóta elszigetelten él, mert fél a Covidtól, fél az árulástól. Mindenkire gyanakszik. Nem használja az internetet. Nincs saját mobiltelefonja. Van néhány bizalmasa, akik minden nap piros mappákban visznek neki valamiféle jelentéseket. A világról alkotott minden gondolatát ezekre a jelentésekre alapozza, de ezek hamisak, koholtak. Én tehát arra tippelnék, hogy azt gondolta, az ukránok majd virágokkal üdvözlik, és örülnek, hogy lerohanja őket. Van valamiféle őrült elképzelése az orosz birodalom helyreállításáról, amelynek az élén ő maga állna. Szerintem abba az illúzióba ringatta magát, hogy majd mindenki üdvözölni fogja ezt a lépést. De persze nem így történt. Szóval ott ül elszigetelve…
Mint egy buborékban?
Pontosan. Ott ül a saját buborékjában, és szerintem még most sem realizálja, hogy valójában mi történik. Amikor ukrajnai neonácikról beszél, akkor szerintem ő ezt tényleg el is hiszi, hiszen ilyen jelentéseket kapott. Nincs tájékoztatva, és valamiféle homályos elképzelése van a régi Oroszország feltámasztásáról.
Miközben itt ülünk és beszélgetünk, az ukrán és az orosz külügyminiszter épp tárgyalásokat folytat (az interjú csütörtök délelőtt készült, délutánra kiderült, hogy a tárgyalások eredménytelenül értek véget – a szerk.). Önnek van bármi elképzelése, hogyan végződhet ez a háború? És ami szintén nagyon fontos, hogyan tud majd ezek után a két nép békésen egymás mellett élni?
Először is, nem bízom ebben a külügyminiszteri találkozóban. A külügyminiszterünk, Lavrov, őrült mértékben korrupt, bár nagy a támogatottsága az orosz népességen belül. Nyáron viszont elkezdtünk ellene egy vizsgálatot, és kiderült például, hogy a rokonait, a gyerekeit orosz kormányzati repülőgépeken szállíttatja nyaralni. Kapcsolatban áll orosz oligarchákkal, akik a támogatásért fizetnek neki. Neki nem áll szándékában, hogy igazi tárgyalásokat folytasson.
Szóval ön szerint ez csak a külvilágnak szól?
Igen. Szerintem két erő vethet véget a háborúnak. Az egyik kívülről, a másik belülről fakad. A külső kapcsán például a személyek elleni szankciókra gondolok. Természetesen nem támogatom, hogy a teljes orosz népesség ellen szankciókat vezessenek be, de azt nagyon támogatom, hogy a korrupt oligarchákat szankcionálják, és lefoglalják például a külföldi vagyonukat. Ez valós hatást érhet el, hiszen elégedetlenségükben nekiszegezhetik Putyinnak a kérdést: „Vlagyimir, mire jók ezek az ostoba akciók? Most miattad szenvedünk”. A belső erőt pedig a tiltakozások jelenthetik. Folyamatosan tiltakozásra kérjük az embereket Oroszországban. Valójában azt látjuk, hogy nagyon sokan ellenzik a háborút, és ők utcára is vonulnak. Jelenleg Oroszországban 14 ezer embert tartanak fogva, ami hatalmas szám, és egyben borzasztó is, de mutatja, hogy milyen sokan kimentek tiltakozni.
Oroszország tehát nem egyenlő Putyinnal,
és az oroszok a háború ellen vannak.
De közben meg azt látni, hogy az emberek egy része korlátozottan jut információhoz, és ez is befolyásolhatja, hogyan tekintenek a háborúra.
Természetesen sok orosz ember esik áldozatul az orosz propagandának, miután a független sajtót blokkolták, ahogy a közösségi oldalakat is. Nagyon nehéz megbízható információhoz jutni. Én Putyin támogatottságát 30-40 százalékra tenném, de ez napról napra zsugorodik, hiszen az orosz gazdaság összeomlóban, az ország egyre jobban elszigetelődik. Még ha ezt most valaki nem is érti, heteken belül rá fog jönni. A McDonald’s tegnapelőtt vonult ki Oroszországból, ami nemcsak egy új életet, egy új világot jelképez, nemcsak azt, hogy a globalizáció elhagyja Oroszországot. Hanem azt is, hogy az emberek ott maradtak állás nélkül, hiszen a cég 60 ezer embernek biztosított munkát. Ott vannak tehát munka nélkül, és nem tudnak majd újat találni. A rubel pedig mélyrepülésben. Ez valójában a tévé és a hűtő csatája. És a hűtő fog nyerni, hiszen ha nincs mit enned, hogyan támogathatnád azt, aki ezt az egészet okozta?
Hogyan látja Putyinnak mint első számú vezetőnek a jövőjét?
Nem szeretnék jóslásba bocsátkozni, de az én főnököm, Alekszej Navalnij többször elmondta, ha Putyin belemenne a békés hatalomátadásba, tehát félreállna és tisztességes választásokat lehetne rendezni, akkor nem folytatnánk ellene vizsgálatot, és élhetne békében, ahol csak akar – kizárólag a békés átmenet érdekében. De nem úgy fest, mintha Putyin készen állna bármilyen békés dologra. Elképzelésem sincs, hogyan fog ez az egész történni. Mármint tömegtüntetések lesznek? Vagy lesz majd egy oligarcha, aki elárulja őt? Nem tudom. Vagy az idős kora miatt egyszer csak elhalálozik… De egyszer ez elkerülhetetlenül be fog következni, és nem fog sokáig tartani. Most minden összeomlik Oroszországban, és hosszú ideig nem lehet fenntartani a jelenlegi helyzetet.
Mit árulhat el Alekszej Navalnij jelenlegi körülményeiről? Azt tudni lehet, hogy börtönben van, de mit árulhat el róla, hogy van jelenleg?
Kapcsolatban állunk vele, az ügyvédei gyakran látogatják, így küldhetünk neki jegyzeteket, és kaphatunk tőle választ. A fizikai állapotát tekintve most sokkal jobban van, mint akár egy évvel ezelőtt az éhségsztrájk alatt és az azt követő időszakban. A bebörtönzésével kapcsolatban a fő probléma, hogy a börtönön belül létrehoztak számára egy tényleges börtönt. Nagyjából húsz másik emberrel osztozik a zárkán, akiknek megtiltották, hogy beszéljenek hozzá, máskülönben büntetés várna rájuk. Így aztán nem szólnak hozzá, de közben meg arra kötelezték őket, hogy akárhová megy, mindenhová kövessék. Ez egyfajta pszichológiai nyomás – némán követik mindenhová. Dolgoznia kell, és nincs egyáltalán semmi szabadideje, akár napi egyetlen óra sem. Mindig kell valamit csinálnia, dolgoznia vagy tévét néznie, ami megint csak kötelező. Nem fordíthatja el a fejét vagy csukhatja le a szemét, mert ott áll mellette egy őr, aki arra kényszeríti, hogy végignézze. Szóval elég nehéz, de Alekszej nagyon optimista. És derűs hangulatban van, számára ugyanis a legfőbb, hogy helyesen cselekszik, és tudja, hogy nagyon sok ember bízik benne.
Ez segít megtartani a derűlátását.
Oroszországban jelenleg is zajlik egy pere: a jövő héten lesz a tárgyalás, amin akár tizenöt év szabadságvesztést is kiróhatnak rá. Szerintem 7-10 évet kaphat, és hozzá fogják csapni a jelenlegi büntetéséhez. Ebben az ügyben sikkasztással vádolják, azzal, hogy ellopta azt a pénzt, amit adományként kapott az orosz emberektől. De még a vizsgálóbizottság sem találta nyomát annak, hogy akár csak egyetlen rubel is Alekszejnél landolt volna. Ez benne van a per irataiban, de azt nem fogják a nyilvánosság elé tárni. Így aztán ki kellett találniuk valamit. Ezt elég nehéz elmagyarázni, de nyáron az orosz bíróság Alekszej szervezetét, a korrupcióellenes alapítványt, őt magát is és az összes alkalmazottját szélsőségesnek nyilvánította. Ez Oroszországban egyenlő a terroristával. Emellett kijelentették azt is, hogy már korábban is szélsőségesnek számított a tevékenységünk, holott adót fizettünk, beszámolót adtunk le, és minden legális volt. Most pedig azt mondták, hogy azokban az években nem volt törvényes a dolog. Ebben a sikkasztási ügyben pedig most azt állítják, hogy az emberektől kapott adományokat szélsőséges tevékenységre fordítottuk. Az ítélet természetesen nem fogja ártatlannak nyilvánítani. Bűnösnek fogják találni, ez biztos.
Az előbb már említette az Oroszországban folyó tüntetéseket, amelyek a magyarul frissen megjelent könyvében is szerepet kapnak. Tudni lehet, hogy a cselekményt személyes élmények inspirálták, de miért a szépirodalom mellett tette le a voksát, miért nem írt non-fictiont?
Szeretek olvasni, és mindennél jobban szépirodalmat szeretek olvasni. Így aztán a könyvem nem valamiféle politikai kiáltvány, sima szépirodalom, és természetesen a saját élményeimen meg a barátaim tapasztalatain alapszik.
Szavakkal akartam létrehozni azt az Oroszországot, amelyet ismerek.
Szerintem a művészet nagyon szorosan kapcsolódik a mindennapi élethez, nem lehet megszabadulni tőle. Azt gondolom, hogy szerzőként nekem nem feladatom olyan nagy globális témákról írni, mint az élet, a szerelem meg a halál. Engem nagyon érdekel az orosz politika, és azt gondolom, ez mást is érdekelhet, nemcsak engem.
Vissza tud emlékezni, mikor döntötte el, hogy az élményeit regényben írja meg?
Ez vicces történet. A fogvatartási központban voltam, 25 napot töltöttem ott egyetlen tweet miatt, amiben egy gyűlésre hívtam embereket. Ebben az időben Alekszej, akit egy másik intézetben tartottak fogva, eljuttatott hozzám egy kézzel írt levelet, ami arról szólt, hogy korábban mennyi könyvet ajánlottam neki. Már mindet elolvasta, és nagyon sok könyvet női szerző írt, de ő teljesen biztos benne, hogy én jobbat írnék. Így tehát azt javasolta, hogy írjam meg a saját könyvemet arról, amit a fogvatartási intézetben tapasztaltam. Úgy vélte, a női nézőpont érdekes lenne. Ő inspirált és bátorított hónapokig, hiszen már sok-sok évvel korábban is mondogattam, hogy író szeretnék lenni, de sosem hittem volna, hogy lesz hozzá elég önbizalmam. Sokat segített nekem, hogy ennyire bízott bennem és a tehetségemben.
A hősnője arra számít, hogy a börtönben majd rettenetes körülményekkel és emberekkel kell majd szembenéznie, de nagyon hamar kiderül, hogy valójában átlagemberekkel kerül össze, akik piti bűncselekményeket követtek el. Ha kategorizálni kellene, akkor hogyan képzeljük el, ön milyen emberekkel találkozott odabent?
Teljesen átlagos nők voltak, akik nem követtek el súlyos bűncselekményt. Általában ittas vezetésért zárták be őket, vagy azért, mert jogosítvány nélkül vezettek. Azt mondanám amúgy, hogy a fogvatartási intézetek és a börtönök valószínűleg azok a helyek, ahol virágzik a kormányellenes tevékenység, hiszen teljesen átlagos oroszok vannak ott, például kisnyugdíjas anyák. Akik nem találnak munkát. Aztán meglátják a boltban az árakat… Ők egyáltalán nem támogatják Putyint. Nagyon könnyű volt szóba elegyedni velük, és nagyon érdekelte őket a munkám. Nem voltak félelmetesek, teljesen normális, átlagos orosz nők voltak, nagyon különböző meggyőződéssel. Voltak köztük patrióták, és voltak, akik egyáltalán nem voltak azok. A regényem cselekménye valójában egyetlen zárkában játszódik, és bár nem volt szándékos, de ez
valójában egyfajta metaforája egész Oroszországnak
és a nőknek. A zárkában sokféle karakterrel találkozik az ember.
A regényen végighúzódik egy szürreális vagy mitológiai szál is, ezzel pedig mintha hatalommal ruházta volna fel azokat a nőket, akik csak ritkán hallathatják a hangjukat. Mi volt az eredeti szándéka vagy elképzelése ezzel a szállal?
A szándékom az volt, hogy minden lehetséges újszerű módon teret adjak a nőknek. A könyvemben szinte az összes szereplő nő, legalábbis a fontosabbak. Oroszországban a női agenda nem túl népszerű. Nem mintha az orosz emberek nem osztanák a progresszív elképzeléseket, egyszerűen csak nem tudnak róluk. A propaganda folyamatos agymosást végez, és Putyinék azt az elképzelést hirdetik, hogy a nőké a háziasszonyi szerep, és nincs joguk dönteni semmiről. Ami teljességgel helytelen. És ezzel már nagyon sok nő tisztában van Oroszországban, és küzdenek ellene. Nagyon érdekel a női perspektíva a világon és a jelenlegi Oroszországban. Így aztán arról írtam, amit ismerek, amit látok, és ami érdekel. A rejtélyes szál pedig egyszer csak eszembe ötlött, nem volt vele semmiféle különleges szándékom vele. Egyszerűen csak lenyűgözött, és létre akartam hozni valamiféle mágikus realizmust, amikor az ember nem tudja biztosan, hogy az elméje űz-e vele tréfát, vagy miféle rejtelem történik éppen.
Van egy jelenet a könyvben, amikor egy rendőr arról beszél, hogy a lopás a vérünkben van, mindenki lop, de máskülönben milyen jó életünk van. Majd ugyanez a rendőr később szemére veti a főhősnek, hogy milyen kényelmes élete van, és mi értelme van tüntetésekre járni. Sokszor szembesült hasonló véleményekkel?
Szerintem ennek sok összetevője van. Az emberek régebben próbáltak megbékélni a ténnyel, hogy a korrupció létezik, és kitalálták, hogy ez olyasmi, ami a vérünkben van. Ami persze nem igaz. A másik pedig, hogy az oroszok nem akarnak mást, csak békét és egy stabil életet egy csomó lehetőséggel. Amikor Putyin hatalomra került, nyilván jobb légkört teremtett a korábbiakhoz képest. Az egész világon jobban mentek a dolgok, a gazdaság virágzott. Az idősebbek pedig természetesen emlékeztek még, milyen volt régen. Ők magukat győzködik, hogy ez a kicsi, ingatag stabilitás elegendő, és jobb, mint ami régen volt. Ugyanakkor a fiatalabb generáció nem akar belenyugodni ebbe, nem akarja tolerálni, hiszen látják, hogyan mennek a dolgok Európában, Nyugaton, és nem örülnek az ingatag gazdaságnak és a korlátozott lehetőségeknek. Ők sosem éltek a Szovjetunióban, ők csak jobb életet szeretnének. Politikailag ezért aktív az én nemzedékem, és ezért tiltakozunk. Most pedig ezzel a mostani háborúval és gazdasági összeomlással szerintem nem lesz senki Oroszországban, aki azt hinné, hogy jobban és stabilabban mennek a dolgok. Putyin mindig azt mondogatta, hogy legalább nincs háború. Most viszont háború van, a gazdaság romokban, Oroszország el van szigetelve, a gépek pedig szó szerint nem repülnek oda és vissza. Olyan, mintha valami vasfüggöny lenne Oroszország és a világ között. És persze erre rá fognak jönni azok is, akik azt hiszik, hogy Putyin alatt jobban mentek a dolgok.
A regény bemutatóját lemondták annak idején a moszkvai könyvvásáron. Mi volt ennek az oka, és egyáltalán elérhető-e most a könyv Oroszországban?
Igen, lemondták a bemutatót, mert túl rizikósnak gondolták, hogy hagyjanak beszélni, hiszen Navalnij sajtómunkatársa vagyok. Egyszerűen féltek. Gyávák voltak. Az orosz hatóságok szerint amúgy a könyvem az LMBTQ-mozgalmat, a drogokat és az öngyilkosságot propagálja, szerintük be kellene tiltani, és szó volt róla, hogy ellenőrizni fogják a boltokat, de szerintem ez inkább az elrettentést szolgálta. A könyv elérhető, a boltok értékesíthetik, nincs betiltva. És remélem, hogy hamarosan megjelenik a következő könyvem Oroszországban, valószínűleg már a jövő hónapban.
Mit árulhat el róla elöljáróban?
A zaklatásról fog szólni, a nők zaklatásáról és egy gyilkosságról. Szépirodalom lesz az is.
Látja már, mikor térhet vissza Oroszországba?
Biztos vagyok benne, hogy eljön ennek is az ideje.
A jövőm egész biztosan Oroszországhoz kötődik.
Orosz vagyok. Egy orosz politikus. Mondhatom, hogy egy orosz író. Egyetlen és elsődleges célom, hogy visszatérjek. Most ezt nem tehetem meg, máskülönben bebörtönöznek. Most viszont semmi mást nem teszek, mint próbálom megváltoztatni Oroszországot, hogy jobb hely legyen, és véget érjen az a korrupt politikai hatalom, ami átszövi. Képtelen lennék ellátni ezt a munkát, ha hiábavalónak érezném, én biztos vagyok benne, hogy az orosz jövő fényes. Nem mintha nagyon naiv vagy optimista lennék. Mégis biztos vagyok benne. Ismerem az orosz embereket: normálisak és nem akarnak mást, mint normális életet. Végül ők lesznek fölényben, és majd haza tudok menni. Alekszej pedig szabad lesz – és Oroszország elnöke.
