Egy újabb nagy gazdasági válság elején vagyunk. Számítasz arra, hogy ez most ismét megtépázza a közgazdászok hitelét, ahogyan a 2008-as tette?
Nem hiszem, mert ennek most gazdaságon kívüli okai vannak: először a Covid, aztán az ukrajnai háború. Ehhez a közgazdászoknak sok közük nincsen. Inkább azon fog múlni a dolog, hogy mennyire tudnak majd megoldási válaszokat adni rá, bár ez per pillanat inkább politikai kérdés, mint közgazdasági.
A könyvben a kapitalizmus mellett érvelsz, röviden össze tudnád foglalni, hogy miért, és mi szól mellette?
Az emberi történelemben eddig egyetlen gazdasági rendszer sem hozott akkora fejlődést és jólétet, mint a kapitalizmus. Akár a feudalizmust nézzük előtte, akár alternatívaként a kommunizmust, össze sem lehet hasonlítani, hogy mennyivel fejletlenebb gazdaságuk volt. Az 1800-as évek elején, tehát közvetlenül
az ipari forradalom előtt a Föld népességének körülbelül a 90 százaléka élt extrém szegénységben, ez manapság olyan 10 százalék körül van.
Hihetetlenül nagy a változás. A szocializmust, illetve inkább kommunizmust pedig akárhány országban vezették be, sehol sem jött be. A kapitalizmus nagyon messze van a tökéletestől, és rendszeresen válságba kerül, de összességében ennél hatékonyabban működő rendszert még nem sikerült kitalálni. Aztán persze, hátha egyszer sikerülni fog, de egyelőre egy példa sincs rá.
Abba a kacsamesés generációba tartozom, ami a rendszerváltáskor kezdte az iskolát. Emlékszem, mennyit emlegették akkor a vadkapitalizmust, és hogy a szüleink generációjának mekkora csalódás volt a kilencvenes évek. Ezek után szerinted rá lehet nevelni vagy vezetni egy népet arra, hogy szabadpiacos megoldásokat támogasson? Vagy ez megtörténik magától is, ha hagyják?
Megtörténik magától is, ha hagyják, viszont nem biztos, hogy olyan formában, ahogyan azt az emberek szeretnék. Pontosan ez történt a kilencvenes években. Amikor véget ért a kommunista rendszer és liberalizálták a gazdaságot, sokan számítottak arra, hogy most majd minden magától jó lesz. Csakhogy a kapitalizmus leginkább az emberi önzésen alapul, tehát magától nem lesz igazságos a társadalom, csak akkor, ha biztosítva vannak bizonyos keretek, például hogy ne legyen akkora, mindent átszövő a korrupció. Illetve van még egy dolog, amit nehezebb megmagyarázni olyannak, aki a szocializmusban nőtt fel. A Kádár-rendszerben kialakult egyfajta jóléti társadalom Magyarországon, a nyugati jóléti társadalmak fapados változata. És tény, hogy a kilencvenes években sokaknak esett hatalmasat az életszínvonala a korábbiakhoz képest. Csakhogy ennek az elsődleges oka az, hogy a kádári jóléti társadalom anyagilag fenntarthatatlan volt. Működött egy meglehetősen hatékonytalan gazdaság, volt egy KGST-piac, ami azt jelenti, hogy például a magyar ipari és mezőgazdasági termékeket felszívta elsősorban a Szovjetunió, és cserébe kaptunk a világpiaci árnál jóval olcsóbban többek között üzemanyagot, illetve energiát. A KGST-t a külső világpiactól félig-meddig elzárták, viszont elég nagy volt ahhoz, hogy egy Magyarország méretű ország viszonylag jól tudjon belőle élni. Különösen, hogy a döntések nem gazdasági, hanem politikai alapon születtek. Tehát a magyarok például gyártották az Ikarus-buszokat, ám a minőségük miatt nem lehetett Nyugaton eladni, a Szovjetunió pedig nem vásárolt buszokat a Nyugatról. Egyrészt a COCOM-lista miatt, másrészt politikailag eldöntötték, hogy márpedig baráti országoktól vásárolunk. Így tudtuk eladni ezt a már a nyolcvanas évek végén is eléggé elavult technológiát, és ez gyakorlatilag majdnem mindennel így volt.
Ez egy ideig működött, viszont nem jutottunk hozzá a fejlettebb nyugati technológiához, illetve egy idő után már a Szovjetunió is kezdett gazdaságilag megroppanni, és például már nem adott el nekünk olajat olyan olcsón, mint azelőtt. Szép lassan elkezdett repedezni a rendszer, és
a rendszerváltás előttre Magyarország nagyjából csődhelyzetbe került.
A rendszerváltás után érkező vadkapitalizmus nagyon sok embernek nem volt jó Magyarországon, viszont azokban az országokban, amik maradtak a régiben, gondolok most például Kubára vagy Észak-Koreára, még sokkal rosszabb lett a helyzet. Utóbbiban konkrétan éhínség volt a kilencvenes években. Tehát a kapitalizmus még mindig sokkal jobb volt, mintha nem lett volna.
Hol vannak a határok az állam és a szabadpiac között? Mi az, amire az államnak oda kell figyelnie, és mi az, amibe már ne másszon bele?
Ez állandó vita a közgazdászok között. A második világháború előtt a népesség jelentős része azért nagy szegénységben élt a maihoz képest. John Maynard Keynes közgazdász az 1930-as évek nagy gazdasági válságban dolgozta ki az elméletét, amikor nem volt elég vásárlóerő ahhoz, hogy a megnövekedett termelékenység által létrehozott árut el lehessen adni. Keynes megoldása az volt, hogy létrehozta az úgynevezett jóléti társadalmat, ami egyrészt jóval magasabb munkabéreket jelentett, másrészt munkanélküli segélyt, egészségügyet, ami végül a tömegek vásárlóerejét is nagyon megemelte. Tehát úgy hozott létre keresletet, hogy több pénzt adott az embereknek. Ez egy ideig működött is, viszont a hetvenes években jött az olajválság, illetve Japán és aztán az ázsiai országok olcsó munkaereje, ami olyan konkurenciát teremtett a nyugati hagyományos iparágak (elsősorban a nehézipar) felé, amivel a Nyugat nem tudott versenyezni. Megnőtt a munkanélküliség, az infláció. A friedmani közgazdaságtan ekkor nem azt mondta, hogy a keynesi hülyeség, hanem hogy ebben a helyzetben alkalmazhatatlan. Az aktuális probléma ugyanis az, hogy azok a régi gazdasági struktúrák meg iparágak, amik az ötvenes-hatvanas években hatalmas növekedést hoztak, már nem tudnak tovább fejlődni, viszont a szakszervezetek, az állami beavatkozás megakadályozza, hogy ezek csődbe menjenek, és újak alakuljanak ki a helyére. Tehát, hogy a tőke oda kerüljön, ahol van technológiai fejlődés, és van lehetőség a további növekedésre. A thatcheri és reagani liberalizáció a nyolcvanas évek elején szintén nagy válságot, munkanélküliséget okozott, viszont a kilencvenes években kialakultak azok az új iparágak, amik megint beindították a növekedést. A közgazdaságban soha nincsenek végső válaszok. És egyébként a kapitalizmus egyik legnagyobb előnye, hogy nagyon alkalmazkodóképes. Ha nem is rögtön, de gyorsan tud reagálni olyan külső változásokra, amire egy tervgazdaság nem képes.
A Sanyikám, én nem politizálok című könyvében a Diétás Magyar Múzsa vezetője egy Facebook-poszt közérthetőségével és lazaságával tárgyalja az állam, a társadalom, az igazságszolgáltatás működését, a történelmi örökségek és a szolidaritás (hiányának) kérdéseit. Interjú.
Nemrég jelent meg a Magyarország Értéktérképe 2022 című felmérés, ami szerint Magyarországon még mindig többségben vannak a gazdasági baloldaliak, tehát a piackritikusok, bár az arányuk az elmúlt négy évben csökkent és a centristáké nőtt. Egy ennyire etatista társadalomban, mint a magyar, nincs meglepő abban, hogy többségben vannak a piackritikusok. De szerinted mi okozhatja a centrista növekedést?
Ezt nem nagyon tudom megmondani, mert a közvélemény-kutatásokat ebből a szempontból annyira nem ismerem. Azt látom, hogy például a Múzsán is, aminek az olvasói elsősorban ellenzéki beállítottságúak, rengetegen vannak, akik zsigerien dühösek, amikor a kapitalizmusról pozitív értelemben írunk. Erre azt mondom, hogy ugyanolyanok, mint a fideszesek, csak utálják a Fideszt. Az is logikus, hogy mivel Magyarországon több mint harminc éve kapitalizmus van, a régi generációk kihalása miatt nagyobb arányban vannak azok, akik már ebben nőttek fel.
Viszont azt se felejtsük el, hogy kétfajta baloldaliság van és kétfajta jobboldal. A gazdasági és a társadalmi értelemben vett. Lehet valaki társadalmi értelemben jobboldali és gazdasági értelemben baloldali, szerintem nagyjából ez most a Fidesz. Míg azok, akiket mi liberálisnak nevezünk, gazdasági szempontból jobboldalibbak, viszont társadalmi szempontból baloldalibbak. Akik társadalmi és gazdasági szempontból is baloldaliak, azok a szocialisták, illetve akik mindkettőben jobboldaliak, azok például az amerikai republikánusok.
Van egy nagyon találó kép, amit a Múzsán már többször használtatok, hogy a gazdasági válság olyan, mint amikor leeresztik a medencéből a vizet, és kiderül, hogy kin nincsen fürdőgatya. Rajtunk most miért nincsen?
Azért, mert ideális esetben a gazdaságpolitika anticiklikus. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy
amikor jól megy, akkor kell spórolni, és amikor rosszul, akkor kell az államnak költekeznie.
Mondtam, hogy a Keynes-i közgazdaságtan alapja az, hogy mivel a harmincas évek gazdasági válságának fő oka az elégtelen kereslet volt, az állam megemelte a keresletet, amivel a gazdasági ciklus ellen hatott, tehát anticiklikus volt. Friedman idejében pontosan ellenkezőleg, az állam csökkentette a kiadásait, illetve liberalizálta a piacot, és megint csak az akkori gazdasági problémák ellenében hatott.
Van viszont a prociklikus gazdaságpolitika, amit a magyar kormány előszeretettel művel, és nemcsak a Fidesz-kormány, hanem gyakorlatilag mindegyik Kádár óta. Azaz, hogy amikor jól megy, amikor növekedés van, akkor költekezünk, az állam is, most CSOK-kal meg adócsökkentéssel. Ennek politikai oka van, hogy népszerűbb legyen a kormány. Amikor meg lefelé megy a ciklus, és hirtelen nincs pénz, akkor kapkodunk a gatyánk után, hogy te jó ég, most kéne támogatni az embereket, de nincs miből, mert elköltöttük a pénzt.
A könyv alapján úgy tűnik, hogy egy válság az innováció vagy a fejlődés lehetőségét is magában hordozhatja. De mik a feltételei annak, hogy ez meg is tudjon történni?
Az kell hozzá, hogy a gazdasági szereplők alkalmazkodjanak, erre a már említett friedmani közgazdaság egy példa. A válság alapja mindig az, hogy amit eddig csináltak, az már nem működik jól, mert történt valami, most például az energiaválság a háború miatt. Az európai gazdaság, különösen a német, az orosz gázon alapul, ami viszont most hirtelen nincs, tehát új megoldást kell találni. Ezért is jó a kapitalizmus, mert egyrészt hagyja a gazdasági szereplőket, hogy maguk találják meg a kiutat, másrészt ösztönzi is. Mert például ha egy válságban valaki kitalál valami jót, akkor nagyon meg tud gazdagodni belőle, ha ő lesz az első, aki bevezeti. Mondják, hogy senki nem lehet olyan okos, mint a piac. Hiába próbálják államilag meghatározni, hogy mi a jövő iparága, az esetek többségében téves eredményre jutnak. Akármilyen okos emberek vezetik az Állami Tervhivatalt, olyan okosak nem tudnak lenni, hogy a jövőbe lássanak. A válságra általában nincs könnyű megoldás, viszont előbb-utóbb lesz rá. Mert ha emberek milliói keresik, akkor előbb-utóbb valaki rá fog jönni. Viszont ha az állam mindenre rátelepszik, akkor sem motiváció, sem lehetőség nincs arra, hogy több millió emberből valaki megtalálja ezt a megoldást, mert mindenki azt várja, hogy majd az állam bácsi kitalálja.
Itthon a "politizálás" szitokszó, pedig politizálni valójában annyit jelent, hogy foglalkozunk a közös ügyeinkkel. Mint ahogy azt ebben a könyvben Ésik Sándor ügyvéd, a Diétás Magyar Múzsa Facebook-oldal főszerkesztője is teszi. Olvass bele!
Miközben nálunk az egyik legmagasabb az infláció az EU-ban, itthon olyan kifejezések röpködnek, hogy háborús infláció meg szankciós infláció. Október közepén Orbán Viktor utasította Varga Mihályt, hogy 2023 végére vigyék le az inflációt 10 százalék alá. Ehhez elég az akarat, egyáltalán ennyi idő alatt lehet ilyet? Lehet befolyásolni az inflációt?
Ez simán csak propaganda. Arra, hogy Orbán Viktor mire utasít kicsodát, az infláció magasról tesz. Szóval ez nem így működik. Ezt a könyvben le is írom részletesen, de az infláció lényege gyakorlatilag az, hogy több pénz van a gazdaságban, mint amennyi áru. Az egyik fajtája a keresleti, a másik a kínálati infláció, amikor hirtelen kevesebb áru lesz valamiből. Ez most az olaj, illetve a gáz, amiből kevesebb lett, tehát drágább. Egyszerűen kereslet-kínálat kérdése. Ezt voluntarista módon, tehát hogy a főnök kijelenti, hogy márpedig ezentúl a gáz ne ennyibe kerüljön, hanem annyiba, nem lehet kezelni. Egyszerűen azért, mert nincs annyi gáz. Ha mégis így teszünk, annak kétfajta kifutása lehet. Az egyik, hogy a különbözetet az államnak kell kifizetnie. Per pillanat ez megy, de csak addig tudják folytatni, amíg van pénz az államkasszában. Ha elfogy és továbbra sem lehet árat emelni, akkor jön a másik eredmény, hogy kialakul a hiány. Ezt ismerjük a szocializmus kötött árrendszeréből, amiben az állam határozta meg az árakat. Emiatt rengeteg mindent csak a pult alól lehetett megszerezni. Emlékszem, hogy 1987-ben új lakásba költöztünk, és amikor a fürdőszobát be akartuk rendezni, az anyám hetekig szaladgált egyik boltból a másikba, mert sehol sem lehetett csaptelepet kapni. És végül csak úgy juthattál hozzá, ha gyakorlatilag megkented az eladót, aki eldugott a raktárban húsz csaptelepet, és azt a normál ár kétszereséért adta, tehát illegálisan.
Az odáig rendben van, hogy háborús inflációról beszélünk, mert tény, hogy ez az infláció nagyrészt a háború miatt van. Viszont az, hogy szankciós infláció, megint nem igaz, mert nem a szankciók miatt nincs elég gáz, hanem azért, mert az oroszok nem szállítanak. A gázra pont nincs szankció, úgyhogy az oroszok, ha akarnának, szállíthatnának, de nem akarnak. Úgyhogy Orbán Viktornak az inflációra az égvilágon semmilyen ráhatása nincsen. És Varga Mihálynak sem.
Szóba kerültek az ársapkák, amiket a kormány most már egy ideje alkalmaz, és nyilván van a társadalomnak egy olyan része, aminek tényleg elemi szüksége van arra, hogy például bizonyos élelmiszerek olcsóbbak legyenek, tehát nekik egy ilyen szociális intézkedés életmentő lehet. De közben az ársapka általános megoldása szembemegy az egész piaccal, így káros a gazdaságnak. Rövid távon magyarázható, hogy az állam szociális okból belenyúl az árakba, vagy lenne azért ennél jobb megoldás?
Magyarázható, mert az államnak nemcsak közgazdasági szempontokat kell figyelembe vennie, hanem szociálisakat is. Ezt viszont csak rövid távon lehet fenntartani, amíg az államnak van arra elég tartaléka, hogy a különbözetet finanszírozza - Nyugat-Európában is bevezettek pár helyen árstopokat. Viszont erre nem lehet rendszert alapozni. Olyan ez, mint amikor szívmasszázst kell kapnia valakinek, hogy meg ne haljon. Ez a beavatkozás azzal kezdődik, hogy eltörik a bordáit, ami nem jó, de akkor és abban a helyzetben muszáj. Viszont csak abban a helyzetben.
Meg lehet állapítani, hogy hol van az a határ, ameddig fenntarthatóak az ilyen ársapkák?
Itt is az van, hogy ha az állam belenyúl a piacba, akkor a piac ehhez alkalmazkodik, mert a piac mindenhez alkalmazkodik.
Onnantól lesz belőle rendszer, ha az egész piac átalakul miatta.
Hogy ez pontosan mennyi idő alatt történik meg, azt nehéz megmondani, de nyilván, ha évekig fenntartják, akkor az úgy már nem jó. De ennek is rengeteg változója van, például a második világháború hat évig tartott, és emiatt hat évig volt az Egyesült Államokban is hadigazdaság. Aztán ha már csak azért tartják fenn az ársapkát, mert politikailag az hoz több szavazatot, akkor már baj van.
Ilyen rendszernek minősül, mondjuk, az egész rezsicsökkentéses buli, ami most felborult, és hirtelen iszonyú drága lett minden miatta?
A rezsicsökkentés tipikusan az az eset, ami nagyon nem kellett volna, mert ráadásul akkor vezették be, amikor az energiaárak olcsók voltak, és igazából nem volt rá szükség, csak politikailag jól eladható terméknek bizonyult. Most már nem tudják fenntartani, mert nincs miből finanszírozni. Közben
a gazdaság a rezsicsökkentéshez alkalmazkodott, nem szigetelték a házakat, nem néztek alternatív energiaforrások után. Ezek most visszaütnek.
Válság idején átlagemberként hogyan vigyázhatunk a pénzünkre? Van ilyenkor értelme befektetni, vagy a túlélés a cél, és majd térjünk rá vissza két év múlva?
Ha valakinek van fölösleges pénze, akkor válság esetén jó ötlet befektetni - ha tudod, hogy mibe fektessél. Válságban ugyanis mindig olcsók a befektetési lehetőségek, mert kevesebb a rendelkezésre álló pénz, és aztán, amikor eljön a növekedés, nagyot lehet kaszálni. Viszont ehhez azért az is hozzátartozik, hogy addig is meg kell élni valamiből. Tehát akinek csak annyi pénze van, hogy épphogy megél belőle, az jobb, ha nem ugrál a válság idején, mert soha nem lehet tudni, hogy meddig tart.
Abszolút célközönsége vagyok a könyvnek, a gazdaságról nagyjából fogalmatlan, de tanulni akaró érdeklődő. Érdekelne, hogyan raktad össze a könyv tematikáját? Kicsit olyan, mintha fogtál volna egy egyetemi, “bevezetés a közgazdaságtanba” tankönyvet, és leegyszerűsítetted volna laikusoknak.
Tudtam, hogy mit akarok a könyvvel mondani és mire akarom kifuttatni. Az általánostól indultam a specifikus felé, tehát a legeleje tényleg bevezetés a közgazdaságtanba. A legalapvetőbb gazdasági fogalmakat és a gazdaságtörténeti alapokat tisztáztam, tehát hogy az olvasó tudja, hogy miről beszélünk. Aztán egyre inkább belementem a konkrétumokban, amik az embereket most vagy specifikusan Magyarországon foglalkoztatják. A könyv célja az volt, hogy ne úgy vitatkozzunk gazdasági dolgokról, hogy az alapfogalmakkal sem vagyunk tisztában.
Tökéletes időzítéssel jelent meg a könyv. Számítottatok rá, hogy lesz erre érdeklődés, hiszen már a Covid után várható volt a válság, vagy egyszerűen érdekes lett volna egy újabb múzsás könyv, a te szakértelmed pedig kéznél volt?
Inkább az utóbbi. A Libri kért meg minket az első múzsakönyv után, hogy írjunk egy másodikat, mert az nagyon sikeres lett. Az jogi, politikai témájú volt, én meg közgazdász vagyok, jött az ötlet, hogy akkor ez legyen közgazdasági. Az, hogy ennyire aktuális, már csak nekünk szerencse, más szempontból balszerencse. Mondjuk, én úgy vagyok vele, hogy ez a téma mindig aktuális. Válság nélkül is az lenne, mert ami mindenkit érdekel és mindenki életét meghatározza, az elsősorban a gazdaság.
