- Stumpf elmondta, hogy mikor megkapta felkérést, végiggondolta, hogy mi jelentősége van ennek a könyvnek most, aztán időközben a történelem elkezdett nem a múltban, hanem a szemünk előtt zajlani az ukrajnai háborúval. Ungváry Krisztián bevallotta, hogy most annyira a jelenre fókuszál, hogy nem is tud a munkájával foglalkozni. Történészként sokat foglalkozott háborúval, de ennyire közelben megkapni a háború tapasztalatát, egészen más.
- Ungváry szerint téves megközelítés leragadni annál a taktikai kérdésnél, hogy az orosz-ukrán háborúban eddig ki hány eszközt semmisített meg és hol áll, mert sokkal érdekesebb szerinte a felek politikai célja és a politikai állapota - hiszen a háború a politika folytatása más eszközökkel. A történész rengeteg “vérfagyasztó” analógiát talál a második világháborús múltbéli eseményekkel.
- Amire viszont szerinte nincs analógia, az az, amikor egy állam vezetője nyíltan kijelenti, hogy neki politikai célja egy másik állam vezetőjének a fizikai likvidálása. Olyan volt, hogy például Oszáma bin Ládenre ezt kimondták, aki egy terrorista volt és nem is legitim szavazással választották meg. Zelenszkij megválasztását viszont botrányok különösebben nem kísérték, 70 százalék fölött volt a rá leadott voksok száma. Ungváry szerint az, hogy őt és a családját bérgyilkosokkal hivatalosan le lehet vadászni, nóvum a történetírásban. A középkorban elképzelhetetlen lett volna, mert lovagias háborúk voltak. Az első világháborúban sem merült fel, a szerb titkosszolgálat pedig egy teljesen más kontextusban járt el. A második világháborúban sem volt ilyen: Hitlert is a sajátjai próbálták megölni, nem az angol vagy az amerikai titkosszolgálat. Házon belül az első számú vezető “leszedése” mindig divat volt. Tehát ha Putyint valaki a saját tábornokai közül lelövi, arra Ungváry szerint ezer analógiát lehetne találni.
Fortepan / Vörös Hadsereg
- Ungváry szerint ezen is látszik, mennyire vállalhatatlan, ami történik, még akkor is, ha katonai nyereség lesz belőle. Szerinte ez a helyzet bukásra van ítélve, mert például ki fogja fenntartani utána a rendet egy 40 milliós országban?
- A könyvre áttérve, Ungváry megjegyezte, hogy jóval több, mint 20 éves kutatása van benne, mert gyerekkora óta foglalkoztatja. A kitörés Ungváry szerint csak látszólag a német csapatok története, mert a katonák jelentős része magyarországi német volt - és így ez a mi történetünk is. A magyarországi németek többsége falusi gyerek volt, se magyarul, se németül nem tudott rendesen, amire írásbeli bizonyítékok maradtak fenn: a kazincbarcikai internálási anyagok. Viszont kevés szó esik arról, hogy oroszok is voltak mindkét oldalon, szó is van a könyvben róluk.
- Hogy milyen volt a magyarországi németek viszonya az országgal, az mérhető. A népszámláláson például sok német anyanyelvű magyar nemzetiségűnek is vallotta magát. És mérhető azzal is, hogy az SS-parancsnokságok folyamatosan panaszkodnak a magyarországi németekre, hogy ezek nem akarnak harcolni, olyan a harci moráljuk, mint a magyaroké. Nagyon sokan meg is szöktek,
már az 1944-es kényszersorozás is botrányos volt - ez egyébként a magyar hatóságok asszisztálásával zajlott.
- Ungváry apja két eseménysort mesélt el neki részletesen gyerekkorában, az egyik a saját börtönélményeiről szólt Kistarcsán és máshol, a másik az ostromról, amikor az apja kilencéves volt. Ungváry Krisztián ebben nőtt fel, az egyik első publikációja is a kitörésről szólt 1993-ban, ez németül is megjelent. Később nem akart a kitöréssel foglalkozni, mert nem akart egytémás történész lenni. Aztán elkezdett idegenvezetéseket tartani Budapest ostromáról, és 2013 körül, hogy ne unja a saját munkáját, elővette a régi kutatásait. Közben volt egy periódus, amikor hetente kapott leveleket túlélőktől szerte a világból, sőt, most két hete is kapott egy levelet egy 96 éves embertől.
- Ezt a könyvet akkor is megírta volna, ha nem lesz Magyarországon becsület napja, mert azt szereti megírni, ami őt érdekli. (A becsület napja a kitörésről szóló megemlékezés, egyben a magyar szélsőjobboldal egyik legnagyobb éves eseménye - a szerk.) És mivel például német levéltárakba a kitörésről kutatni rajta kívül senki sem jár, gyakorlatilag szinte minden információ az ő munkájának az eredménye, ezért már-már szórakoztatónak tartja, amikor leülnek a neonácik fejtegetni, hogy volt a kitörés.
- Ő 300 körüli interjút csinált, ma is élnek volt német katonák, akiket meg lehet kérdezni, de senki sem mondott olyat, hogy a kitörés önkéntes lett volna. A katona nem ideológiai szempontok alapján hoz döntést, hanem a saját túlélése, a bajtársi csoportdinamika alapján, és hogy a parancsnok mit mond. A kitörésre a parancsnok adott utasítást, és olyan is volt, hogy magukat megadó német katonákat más német katonák lelőttek. A krízisben ugyanis a fegyelem fenntartásával nőnek a túlélési esélyek. Ma már egyértelmű, hogy ha megadták volna magukat a városban, akkor a túlélési esélyeik 80-90 százalékosak lettek volna. De akinek a megadás három nap bolyongás után az erdőben jutott eszébe, annak a túlélési esélye sokkal kisebb volt, ráadásul a szovjetek nem viselkedtek könyörületesen.
- Ebbe Ungváry azokat a visszaemlékezéseket válogatta össze, amiket nagyon erősnek és hitelesnek talált. Az volt a célja, hogy az olvasó képes legyen megérteni ezeket az embereket, akiknek ilyen krízishelyzetben kellett boldogulni.
Ungváry Krisztiánnal Horthy Miklós – A kormányzó és felelőssége 1920-1944 című legújabb kötete kapcsán most saját Horthy-képének átalakulásáról, az egykori kormányzó elhibázott politikájáról, illetve ennek történelmi következményeiről beszélgettünk.
Ungváry Krisztián: Horthyban az a legfélelmetesebb, hogy nem értett semmit - Összekötve
- Budapest ostromának az elején, a város bekerítésekor volt a városban körülbelül százezer egyenruhás személy, ennek valamivel több mint a fele magyar. Viszont ezeknek egy töredéke harcolt ténylegesen. Amikor a kitörés 1945. február 11-én elkezdődött, akkor a szovjet oldalon már több magyar katona volt fegyveresen az első vonalban, mint a németeknél. Nem ideológiai, hanem túlélési okokból.
- A német kiskatonákat, akik 14-18 éves gyerekek voltak, Ungváry szerint a politika nem igazán érintette meg, és nem is tudtak ezen gondolkodni. A tisztek esetében az ideológiai irányultság bonyolultabb. Kimutatható statisztikailag a náci kötődés, de nem mindenki volt az, nagyon különböző élettörténetek vannak. Ungváry azt is részletezte, miért nem olyan egyértelmű, hogy kit nevezzünk nácinak a tisztek közül.
- Hitlernek sem a nehézfegyverzet elvesztése miatt, sem politikai okokból nem érte meg, hogy hamarabb engedélyezze a kitörést. Nem volt szempont az sem, hogy az a pár tízezer katona túléli-e a háborút. 1944 augusztusától Hitler már csak Magyarországon tudott üzemanyagra szert tenni, mert csak a magyar olajkutak működtek, és a tüzérség, a német hadsereg egy nagy része is magyar volt a Kárpát-medencében. Ha Hitler feladta volna Budapestet, akkor beiktattak volna egy ideiglenes nemzeti kormányt, és valószínűleg a magyarok harckészsége még jobban lement volna, elveszítette volna az olajkutakat és még hamarabb vége lett volna a háborúnak. Tehát annak, hogy Hitler nem engedte meg a kitörést decemberben vagy januárban, van egy belső logikája.
Hogy nem engedte meg február 10-én, annak már nincs, mert addigra mindenkinek nyilvánvaló volt, hogy napok vannak hátra a harcból.
- Pontosan nem tudjuk, hányan maradtak életben a körülbelül 23 ezer kitörő közül, de Ungváry saját statisztikái szerint majdnem 20 ezer ember nyomtalanul eltűnt a legvégén. Nem tudjuk, hogy hol: vagy a budai helyekben, vagy a városon belül, vagy a Zsámbéki-medencében, vagy a gyalogmenetekben, vagy a szovjet hadifogolytáborokban, de nem jöttek vissza. Ez elképesztően nagy halálozási arány. A feltárt csontokat névvel 800 esetben lehetett azonosítani, ami a mohácsi csata áldozatainak számához hasonló, ott is csak kb. 800-ról tudjuk, hogy hol vannak, a többit keressük, pedig valószínűleg 15 ezer halott van. A kitörők közül volt, aki halála után többször is átkelt a Dunán oda-vissza az exhumálások és az újratemetések miatt. Most a végső nyughelyük a budaörsi német katonai temetőben van.
- A kitörés olyan szempontból is érdekes, hogy Ungváry nem ismer még egy olyan ütközetet, ahol a túlélők ilyen nagy arányban írtak volna az eseményekről. Ez arra utal, hogy annyira borzalmas volt, hogy felülírt mindent, amivel az érintettek előtte és utána találkoztak.
- Ungváry szerint a kitörésnek sehogy sem lehetett volna olyan kimenetele, amiben nem hal meg 20 ezer ember. Szerinte az is csoda, hogy a szovjetek túlerejével szemben ez 700 embernek sikerült. Szerinte ezt a hadműveletet elrendelni tömeggyilkosság volt. Arra a felvetésre, hogy miért kellett gyakorlatilag egyenként őket levadászni, ha már úgyis menekültek, Ungváry elmondta, hogy ez a háború logikája, illetve a szovjet vezetés történetében nem tud olyan alkalomról, amikor nagyvonalúan megkíméltek életeket, amikor ki is olthatták őket. A saját katonáikkal sem voltak irgalmasak, akkor miért hagyták volna életben a németeket? - tette fel a kérdést.
A teljes beszélgetést a Jaffa Kiadó Facebook-oldalán tudod megnézni.
