Kirsten Thorup a kortárs dán irodalom egyik legjelentősebb alkotója, aki Őrülten és halálosan című regényében (itt mutattunk részletet) Hitler sötét korában kalauzolja az olvasót. Ahogy azonban kritikánkban is írtuk, ezúttal „nem a koncentrációs táborok pokla vagy a front véres küzdelmei tárulnak elénk, hanem egyenesen a náci közösség krémjének szemüvegén (vagy szemellenzőjén?) keresztül követjük az eseményeket”. A történet főhőse egy fiatal dán özvegy, aki a Luftwaffe pilótájaként elhunyt férje emlékét követve Münchenbe utazik, hogy a saját szemével lássa, miben hitt a szerelme. De vajon mit kezd majd a kíméletlen igazsággal?
Amikor külföldi szerzőkkel beszélgetek, mindig kíváncsi vagyok, mit gondolnak Magyarországról. Ön járt már itt?
Egyszer jártam már itt a fal leomlása előtt, de az egy másik világ volt. Az 1989 utáni Magyarországról nem sokat tudok. Írókat persze ismerek: a Nobel-díjas Krasznahorkait fordítják dánra, ahogy Esterházy Pétert és Nádast is. Ők nagyon népszerűek nálunk. És a politikai rendszerről is nyilvánvalóan tudok ezt-azt, hiszen mindennap lehet róla olvasni, ha mondhatok ilyet.
Az Őrülten és halálosan az első regénye magyarul, de több helyen lehet olvasni önről, hogy a könyveiben főként a perifériára szorultak, a kívülállók sorsát mutatja meg. Bár itt is vannak ilyen karakterek, ezúttal egyenesen a náci bűnbarlang mélyére viszi az olvasót. Honnan indult ez a történet?
Nem kifejezetten a náci rendszerről szerettem volna írni. A főhősömmel kezdődött: Harriet karakterét egy nő inspirálta, akit fiatalon ismertem. Azt akartam első kézből ábrázolni, hogy az ő életét miként határozta meg a második világháború. Arra voltam kíváncsi, hogyan került ő a történelem rossz oldalára, milyen egzisztenciális dilemmákkal kellett szembenéznie, és hogyan navigált a saját idejében.
Szerintem az emberek mindig is megpróbáltak küzdeni a káosz ellen, amelyben ma is élünk.
Csak azt kell eldönteni, melyik oldalra állunk: a hataloméra vagy az ellenállókéra. És szembe kell nézni a következményekkel, amelyek persze súlyosabbak, ha a közelben háború dúl.
Harriet számára különösen nehéz a döntés, hiszen a kegyetlen valóság megismerése egyre kevésbé összeegyeztethető a férje elvei iránti lojalitással...
Pontosan ez volt számomra a legizgalmasabb íróként. A karaktereim belső harcai, illetve a környezetükkel vívott küzdelmeik érdekelnek. Ahogy Harriet egyre több dolgot tár fel a náci rezsimmel kapcsolatban, egyre bizonytalanabbá, megosztottabbá válik. Manapság gyakran hangoztatjuk a semlegességet, hogy nem állunk egyik oldalon sem.
De ez valós pozíció egyáltalán?
Nem hiszem, bár a könyvben nem adok egyértelmű válaszokat. Nemcsak az írásaimban, de az életben is érdekel, hogy az emberek mit miért tesznek. Gyakran ugyanis egyáltalán nem vagyunk következetesek, és nem hozunk „értelmes” döntéseket. Ez nem csak arra az időszakra igaz, amiről a regényben beszélek. Az emberek annyira különbözőek. Valójában erről szólnak a könyvek is: egyénekről és az ő egyéni történeteikről.
Ha viszont mégis szeretnénk valamilyen közösségi szálat találni ebben a kötetben, az lehetne a női sors. Milyen helyzetben voltak a nők ebben a korban?
Az első világháború után a nőket felszabadították. A szoknyáik már térdig vagy térd fölé értek, levágathatták a hajukat, és már nem ültek a nappaliban, az ablakon kibámulva, hanem kimehettek bárhova. Ugyanakkor – nem tudom, hogy általánosíthatok-e, de – a nők abban az időben nagyon hűségesek voltak a férjükhöz, és kiálltak mellette még akkor is, ha esetleg nem értettek vele egyet.
Ugyanarra szavaztak, mint a férjük, az én anyám is így tett.
Ez a hűség van nagyon erősen jelen Harrietben is, pedig nem gondolkodik úgy, ahogyan Gerhard. Szerintem ez a nő nem náci, nem antiszemita. Nem ért egyet azzal a hierarchiával, amely magas polcra helyezi az árjákat, és az értéktelennek nyilvánított embereket halálra ítéli.
„Nem akarom megismerni az igazságot, szeretném megteremteni a magamét” – mondja egy ponton a főhős. Van egyáltalán visszaút, ha az ember rátalált a maga igazságára, de az nem tetszik neki?
Ez a könyvem egyik legfőbb dilemmája. És kérdés az is – minden időben –, hogy hozzá lehet-e szokni egy rendszer kegyetlenségéhez. Apránként, lépésről lépésre. Harrietnek nem sikerül, de önmagunkkal kapcsolatban is fel lehet tenni ezt a kérdést.
Mindig kis lépésekkel kezdődik ugyanis: azt mondjuk, „ezzel még együtt tudok élni”.
Aztán egyszer csak azon kapjuk magunkat, hogy elvesztettük a szabadságunkat. Mindeközben a propaganda persze működik, méghozzá sikeresen.
Ne menjünk el amellett, hogy Harriet is tesz azért igencsak megkérdőjelezhető dolgokat, még ha nem is ért egyet a náci elvekkel. Milyen volt az ő fejében lenni? Meg tudta őt érteni?
A főhősöm elsősorban azért áll a németek oldalán, mert a férje a Luftwaffe pilótájaként harcolt. De ez nem azt jelenti, hogy Harriet ártatlan, mert mindig van választásunk. Az én feladatom évtizedekkel később íróként nem az, hogy megítéljem vagy felmentsem a szereplőmet, hanem hogy kibontsam a történetét teljes bonyolultságában.
Nem célom, hogy a jelenből értelmezzem Harriet tetteit, mert nem tudhatjuk, mi hogyan cselekednénk a helyében.
Sok országban most is háborús időket élnek, sőt igazából mindig háborús idők előtt vagy után vagyunk. És a háború már annyi halált, éhezést okozott, annyi szenvedést. Ezek akaratlanul is hatással vannak az emberre. Mondhatja bárki, hogy nem foglalkozik a politikával, de beférkőzik az elménkbe. És hiába próbáljuk elnyomni ezt a szorongást, mindig ott van a háttérben.
A történetet átható feszültség a nyelvben, a rövid száraz mondataiban is nagyon erőteljesen érezhető. Hogyan találta meg azt a hangot, amelyen ez a sok borzalom megszólalhat?
A könyv elején található vonatúttal kezdtem, amelyet egy bizonyos stílusban írtam, de aztán hagytam, hogy organikusan alakuljon a forma.
Nekem a nyelv mindig olyan, mint egy nagy mocsár, amiből újra és újra ki kell halásznom az ékszereket.
Az útleírás számomra egyértelműen az egyik legerősebb rész volt a könyvben, már-már hipnotikus: nem most olvastam, de tisztán látom magam előtt a képeket, érzem a szagokat…
Az egy stresszes szakasz, Harriet szinte sokkos állapotban van. Amikor Münchenbe ér, kicsit változtattam az elbeszélésmódon: ott talán alacsonyabb skálán vagyunk, de tulajdonképpen újabb és újabb sokkok érik, úgyhogy fenntartottam a feszült stílust.
Beszéljünk egy kicsit arról a hatalmas tudásanyagról, amit ezeken az oldalakon mozgat. Rengeteg új információ volt nekem ebben a regényben, és megdöbbentő volt a felismerés, hogy a legszörnyűbb dolgok gyakran tényleg a négy fal között zajlanak.
Harriet vendéglátóinak villája a szélesebb társadalom leképeződése is. Ott vannak például a házi rabszolgák, akik közül az egyiket halálra erőszakolják, majd úgy tesznek, mintha semmi nem történt volna. Rettenetesen nehéz volt mindezt leírni és igazolni.
Beavatna minket abba, hogy önnek melyek voltak a kutatási folyamat legmeglepőbb felfedezései?
Mindenekelőtt feltettem magamnak a kérdést, hogy mit tudok a náci Németországról 1942-ben. Nem tudtam sokat, vagyis semmiképp nem többet, mint mindenki más. De amit a tévében látunk, az nem információ, az propaganda. Rengeteget kellett kutatnom, és nagyon sok mindent megtanultam a diktatúráról. Arról, hogy mi mindenre képes egy totalitárius rendszer. Arról, ahogyan a hatalmon és a pénzen kívül minden mást figyelmen kívül hagynak. Az említett rabszolgamunkások története sem annyira ismert például. Akkoriban vendég- vagy külföldi munkásokként utaltak rájuk, és főként a Szovjetunióból, illetve Kelet-Európából rabolták el őket vasútállomásokról, mezőkről, bárhonnan. És aztán Németországba szállították őket, hogy bányákban, gyárakban dolgozzanak, néhányuk pedig magas beosztásban lévő nácikhoz került szobalánynak.
Lényegében ők tartották fenn Németország számára a gazdaságot és az ipart, mert a német férfiak a fronton voltak.
Semmi olyan nincs a könyvemben, ami ne történt volna meg a valóságban, vagy amit én találtam volna ki. Néhány részletet persze megváltoztattam, de minden igaz.
Nekem a legmegrázóbb egyértelműen az volt, amikor a Harrietet befogadó házaspár egy eutanáziaprogramot üzemeltető intézetbe adja szellemi fogyatékos kislányát.
A náci ideológia szerint az ember erősnek vagy gyengének születik. Utóbbiakat meg kell szüntetni. Hallottam már korábban róla, hogy a betegektől és a fizikai vagy szellemi rendellenességgel született gyermekektől megszabadultak, de nem gondoltam, hogy ilyen szörnyűségekre bukkanok. Nehéz is erről beszélni. A gyengéket már a koncentrációs táborok létrehozása előtt elkezdték eltávolítani, erre a célra hozták létre a könyvben is megjelenő intézetet, ahová a valamilyen „hibával” született gyerekeket helyezték.
Ezeken a gyerekeken kísérleteztek.
Nem is írtam le mindent, amit felfedeztem a kutatás során, mert azt gondoltam, ha nekem túl sok, az olvasóknak is az lesz. Egyszerűen nem akartam „bevinni” őket ezekbe az intézményekbe, ahol halálra éheztettek kisgyerekeket.
Hogy lehet az, hogy ezekről a dolgokról alig lehetett hallani mostanáig?
Van egy új dokumentációs központ Münchenben, amely az 1933 és 1945 közötti időszakkal foglalkozik. Amikor ott kutattam, megkérdeztem, hogy miért nem hallottam még soha a 13 millió rabszolgamunkásról. Azt válaszolták, ez egy meglehetősen új kutatási terület, amely csak 2000-ben indult útjára. Ez a tudományban nagyon kevés idő.
Sok dolog van még, ami nem került a felszínre, mert eddig elsősorban a holokausztra fókuszáltak.
A másik kevéssé ismert téma a civil ellenállás. Voltak ugyanis illegális újságok, még ha a terjesztők az életüket kockáztatták is. Sosem hallottam például a fiatalok csoportjáról, akik graffitikkel demonstráltak Hitler ellen, tiltott zenét hallgattak, és az erdőkben éltek. Természetesen számukra is megvolt a kijelölt koncentrációs tábor. Mások úgy tiltakoztak, hogy nem mentek el tüdővizsgálatra, mert attól tartottak, ez is a gyengék kiszűrésére szolgál. Nem írhattam bele mindent a könyvbe, de reményt adott, hogy igenis mindig van ellenállás. Nem kérhetjük az emberektől, hogy kockáztassák az életüket, de mindig akadnak néhányan, akik eddig a határig sem félnek elmenni.
Említette a különféle vizsgálatokat, és bár ezek így nem szerepelnek a regényben, az nagyon szembetűnő, hogy mekkora hangsúlyt fektet a testi tapasztalatokra. Miért volt ez fontos?
A nácik szélsőséges testimádata már a 20-as évek végén megmutatkozott. Harriet és a férje is a Testnevelési Népfőiskolának köszönhetően ismerkedtek meg, amellyel beutazták a világot. Ez a háttér nagyon fontos a főszereplőm életében. Rengeteget alakítanak az emberen azok a hatások, amelyek fiatalon érik, mert ilyenkor vagyunk a legérzékenyebbek és -sebezhetőbbek.
Harriet azt tanulta meg, hogy legyen erős fizikálisan, és ne panaszkodjon.
Korábban kérdezte tőlem, hogy értem-e őt. Azt hiszem, nem. De nem hiszem, hogy bárki mást értenék. Néha még magamat sem. Ezért izgalmas írónak lenni: felvethetek kérdéseket, és aztán megvitathatom őket az olvasóimmal.
Élénk kapcsolatot ápol velük?
Igen, és rengeteg kérdésük van. A legtöbben azt róják fel a hősömnek, hogy hogyan volt képes otthagyni a fiait egy véletlenszerűen kiválasztott otthonban, és elutazni, mikor a legnagyobb szükségük lett volna az anyjukra.
Én is feltettem ezt a kérdést, amikor a könyvéről írtam!
Harriet pánikszerűen cselekszik. Mélységes bánatot érez, amivel nem tud megbirkózni, ezért mennie kell, hogy még egy kicsit közel érezhesse magát a férjéhez, és megértse, miért harcolt Gerhard. Amikor benne vagyunk egy élethelyzetben, nem tudjuk úgy átlátni, mint évtizedekkel később.
Ez a nő megpróbál a saját idejében lavírozni.
És persze, lesznek következményei, hogy otthagyja a gyerekeit, de amikor erre ráébred, haza is tér hozzájuk.
Ezen a ponton ér véget a történet. Nem titok, hogy az Őrülten és halálosan egy trilógia első része, Dániában pedig már a második is megjelent. Nyújtana némi betekintést abba, hogyan folytatódik Harriet története?
Németországban Harriet férjét hősként tisztelik, de mire hazaér, az ellenállás egyre nagyobb méreteket ölt Dániában. Hirtelen fordul a kocka, és a főhősöm igazán bajba kerül. Most az utolsó részen dolgozom, ami már a felszabadítás idején látszódik. El sem tudja képzelni, mi következik, de majd meglátja.
Fotók: Hinsenkamp-Fekete Celesztina
