Milyen isten a tehetetlen isten? Miért hagyná, hogy megtörténjen a holokauszt? Ha létezik abszolút gonosz, akkor mi lehet az abszolút jó? Jon Fosse, a 2023-as Nobel-díjas norvég író Eskil Skjeldal katolikus teológussal készített közös interjúkönyvében a vallás, a hit és az isteni jelenlét kérdéseire ad választ. Az író még tinédzserkorában úgy döntött, hogy hátat fordít vallásnak, de az íráson keresztül végül visszatalált hozzá, és 2013-ban felvette a katolikus hitet. A hit misztériuma Fosse lelki és misztikus élményeit tárja fel, közben pedig az alkoholizmus, az alkotás, a betegség, a katolikus hétköznapok és az irodalom is terítékre kerül.
Eskil Skjeldal: A hit misztériuma – Interjú Jon Fosséval (részlet)
Fordította A. Dobos Éva
Mit jelent számodra kereszténynek lenni?
Végső soron kereszténynek lenni azt jelenti, hogy a hit misztériumának a lehető legigazabb és legteljesebb részévé válni. És ha ez megtörténik, a többi, úgymond, adja magát. Ezért is annyira elkeserítő, hogy sok protestáns mozgalom megpróbálta kiűzni a paradoxont, a misztériumot a liturgiából, a hitéletből. Jézus, a misztikus – ez a címe Helmut Jaschke egyik könyvének, amelyet nemrég olvastam. Azt írja, hogy Jézus misztikus volt, az első keresztény misztikus, és hogy ő alapította meg a nyugati misztikát. És azt mondja, hogy ha a kereszténységnek van jövője, akkor az a misztika. És azt hiszem, ebben igaza van.
Az biztos, hogy a gonosz jelen van az életben. És Isten vagy nem akarja, vagy nem tudja elhárítani. Ha választanunk kell, akkor az utóbbit választjuk, vagyis hogy Isten nem tudja elhárítani. Mit mond ez neked Istenről? Ő nem mindenható?
Szeretet van. Ezért van szabad akarat is. „Isten a szeretet” – mondja az Újszövetség, ami talán az egyetlen dolog, amit pozitívan, katafatikusan Istennek tulajdonítanak. És valószínűleg az egyetlen dolog, amit katafatikusan Istennek lehet tulajdonítani.
De ha Isten a szeretet, nem tudja megakadályozni a rosszat. Akkor nem lehetne ő a szeretet, mert szabad akarat nélkül nem létezhet szeretet.
És Cusanus azt mondja, hogy a szeretet a lélek élete. Szabadság nélkül tehát nincs gondolat, nincs költészet, nincs tudás. Az ember – persze adott anyagi keretek között, ahogyan például Marx munkáiból láthatjuk – szabad, és szabadon választhat. És Wittgenstein szerint a jelen történései nem utalnak a jövőbeli eseményekre, és itt természetesen az emberről van szó, bizonyítja, hogy az akarat szabad. Heidegger egész gondolkodása az általa Geworfenheitnek nevezett eszméről szól, vagyis hogy az embert „belevetik” a létezésbe, a szabadságba egészen a haláláig. Vagyis azt gondolod, hogy Isten mindenható? Isten a maga tehetetlensége által mindenható, a szeretete és a mi szabadságunk által. Azt hiszem, ezt aránylag nem nehéz megérteni. Gyakran halljuk, hogy Isten mindentudó és hatalmas, de jóval ritkábban, hogy Isten mindenütt jelen van, ahogy Aquinói Szent Tamás mondja. Talán ez a legfontosabb, ha megérteni nem, legalább megélni lehet. Ha képesek vagyunk rá. Megélni Isten közelségét. Az Újtestamentumban sokszor van szó arról, hogy a világ rossz. Hogy a világ Isten országával szemben áll. És ez igaz. Én így élem meg. De az ember a rossz ellen küzd. Vagyis a világ nem csak rossz, hanem jó is, létezik jóság is.
És létezik egy jó Isten, hozzánk közel álló Isten. Aki jót akar nekünk. És egy ilyen Isten sokunk számára olyan közel van, hogy nem vesszük észre, és olyan távol, hogy nem vesszük észre. És mindenhatóként uralkodik az országában, Isten országában, mert ő ott mindenható, nem a világ országaiban, ahol sok erő csap össze, jó és rossz. Úgy is megközelíthetjük, hogy a keresztre feszített Isten a tehetetlenek Istene. Ő az, aki a tehetetlensége által győzött. Ő a keresztény Isten, akit Jézus megmutatott, és aki maga volt Jézus. Furcsa dialektika, hogy a tehetetlenség tehet mindenhatóvá, de így van.
Nietzsche nem tévedett nagyot. Isten meghalt. Isten hagyta, hogy meghaljon. És a saját halálán keresztül, Isten halálán keresztül, a saját teljes tehetetlenségén keresztül, mert a halál a totális tehetetlenség, a feltámadással ismét megnyerte az embert.
Isten mindenható, égnek és földnek teremtője, mondja a Hiszekegy. Erről mit gondolsz?
Egy kis skolasztikára hivatkozva elmondhatom például, hogy a földet és eget teremtő Isten mindenható, de a bűnbeesés után csupán Atyaként mindenható, legalábbis a Fiú, Krisztus viszonylatában. De ez a diskurzus végül is nem érdekes. És miért fontos, hogy a világ az ősrobbanás folytán vagy más úton-módon keletkezett? Ugyanazok az elméletek azt is kimondják, hogy a világmindenség egyszer ismét összehúzódik, és önmagát visszájára fordítva megszűnik. Lehet, hogy így lesz. És jelent-e valamit, hogy az ember az evolúció által lett ember, ahogy Darwin állítja? Akár evolúción keresztül, akár nem, megszületett az ember.
Elegendőnek tartod, ahogy a kereszténység a gonoszt magyarázza? Hogy Jézus értelmetlen szenvedésére a kereszten nem ad magyarázatot?
Igen. A kereszt a tehetetlenség, a szenvedés szimbóluma, egyszerre a hatalomé és a tehetetlenségé, mert a hatalmat tehetetlenség táplálja. Ha emberként emberi vagy, megkapod a magad részét a szenvedésből, az életben mindenkinek kijut a fájdalomból.
A szenvedés, a fájdalom és a gyász az emberi létezés része. És azt gondolom, amint már említettem, hogy a hit közelebb áll a kétségbeeséshez, mint a kétkedéshez.
És a kétségbeesés a szenvedéshez és a fájdalomhoz kapcsolódik. A kereszt felmagasztosította a szenvedést, és valami olyanná változtatta, ami nem szenvedés. A halált szenvedésként értelmezhetjük, és sokszor fájdalmas. Ez az ember legnagyobb tehetetlensége. De mivel a kereszt maga a halál, a feltámadásban, amit a szenvedés ellenkezője lett, átváltozott csenddé. Talán így mondanám. Békévé és szeretetté. A szeretet feltétele a szabad akarat. És a béke, a csend a szeretet országához tartozik.
Ha Isten jó, akkor mi volt a holokauszt? Nem ellenkezik azokkal a narratívákkal, amelyek a rosszban is valami jót próbálnak keresni?
Nem, a holokauszt nem. Úgy gondolom, hogy létezik a jó, és létezik a rossz. De ha azt mondjuk, jó és rossz, akkor fogva tart a dualizmus. Nehezen tudom elképzelni, hogy a gonosz és a jó tiszta formában van jelen a világban. De néha előfordul. Létezik a tiszta gonosz. De akkor a tiszta jónak is léteznie kell. Azt az elképzelést, hogy Istennek van egy megváltási terve a világ számára, valószínűleg a holokauszt tette tönkre.
Ha az emberek azt gondolják, hogy a holokauszt Isten megváltási tervének része, akkor nem tudom, mit mondjak. Akkor én már nem vagyok részese ennek az egésznek. Már a gondolat is merő gonoszság.
Nem erkölcstelen részünkről, akik a holokauszt után jöttünk világra, egy jó Istenben hinni?
Nem, ha nem hiszünk abban, hogy Isten mindenható gondviselőnk. Isten az ő országában mindenható, Isten országában, az ő népéért, ahogy mondják. Teljesen elfogadhatatlan, és minden hitemmel ellenkezne, ha Isten mindenható voltában hinnék, abban, hogy minden történés az ő akarata. Ez teljesen ellentmond az Újszövetség üzenetének is, amely egyfelől folyamatosan a keresztény hívőkről beszél, másfelől pedig a világról és a világi hatalmakról. Isten jelenlétét soha nem érezheti az, aki azt gondolja, hogy minden Isten akarata. Mert Isten ott van jelen, ahol Auschwitz ellenkezője vesz körül. És mivel Auschwitz létező valóság, az ellenkezőjének is léteznie kell. Tisztában vagyok vele, hogy a zsidók elveszítették a hitüket, mert az Ószövetség nagy része, különösen a próféták könyvei arról szólnak, hogy Isten kiválasztott népét milyen csapások érték, mert nem engedelmeskedtek Istennek így vagy úgy.
Számomra valami hallatlan és erkölcstelen dolog Auschwitz után hinni Istenben. Neked nem az?
Ha neked igen, akkor ez azért lehet, mert te egy mindenható Istenben hiszel, aki gondviselőként kormányozza a világot. Egyfajta gyermeki istenhit, ahol az ember kérhet Istentől valamit, és azt meg is kapja. Egy amerikai szerző könyvében olvastam, hogy meg volt győződve arról, hogy kérheti Isten segítségét, ha el akar igazodni egy ismeretlen városban. Ilyen kijelentésektől kiráz a hideg. Ilyen istenhitem soha nem volt, és nem is lesz.
Isten a tehetetlenségén keresztül irányítja az ő országát. És a tehetetlenségben óriás hatalom rejlik. Ennyire paradox ez a dolog.
Fotó: Kalligram
