Írod, hogy többen kérdezték, hogy annyi területen lehet szexuális visszaélésekkel találkozni, miért pont az egyházzal foglalkozol. Szóval miért?
Van az a mondás, hogy mindenki söprögessen először a saját háza táján. Katolikus teológus vagyok, első közegem a katolikus egyház, itt van dolgom.
Azt is írod, hogy a visszaéléseknél az egyház bűne a legnagyobb. Miért?
Mert egy színház vagy sportegyesület nem áll azzal a világ elé, hogy mi vagyunk az erkölcs hordozói. De az egyház igen.
És nemcsak a hívei, hanem az össztársadalom felé is próbál erkölcsi mintát adni, a legtöbbször elvárással. Az egyház teljes kontroll alatt tartja a hívek szexuális életét, különösen a nőkét, itt most gondolok a fogamzásgátlás és az abortusz teljes tiltására. És így valahol azt várnám tőle, hogy jó, lehet ilyet tanítani, de akkor az egyház mutasson hiteles példát a szexuális erkölcsben. Amit viszont az áldozatok történetein keresztül láttam, az minden, csak nem ez. Főleg, amikor az egyházban tudnak ezekről a dolgokról, és mégsem tisztítják ki a rendszerből.
A könyvben sokat foglalkozol az engedelmesség szerepével az egyházban és a bántalmazási esetekben. A szexuális visszaélések áldozatainál pedig univerzálisan visszatérő elem, hogy nemcsak azért nem tudtak elmenekülni a helyzetből, mert lefagytak, hanem mert sokukat arra nevelték, hogy mindig legyenek kedvesek, engedelmesek, és egyszerűen nem tudták, hogyan kell nemet mondani.
Fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy bár a könyvben olvasható esetek a katolikus egyházban történtek meg, a következtetéseim egyetemesek. A fokozatosan felépülő bántalmazó viszony dinamikája, a behálózás stratégiája, a benntartás taktikája, hogy miért nem tud az áldozat sokáig kilépni, az kontextustól függetlenül mindenfajta bántalmazó kapcsolatban ugyanúgy jelenik meg. A mintázat ugyanaz. Ezért ez nemcsak hívő embereknek szóló könyv. Az engedelmesség, a tekintélytisztelet pedig rendkívül veszélyes dolog. Ezt nemcsak én gondolom így, hanem például Hans Zollner, a Vatikán Gyermekvédelmi Bizottságának vezetője is. Ő teológus, pszichológus professzor és jezsuita, aki begyűjti a világegyházi adatokat, és annak megfelelően próbál következtetéseket levonni. Például statisztikai adatok bizonyítják, hogy
azokban a katolikus közösségekben vagy lelkiségi mozgalmakban, ahol nagyon erős a tekintélyelvűség, sokkal hajlamosabb a közeg és a vezető a spirituális és/vagy szexuális bántalmazásra, mint azokban a katolikus közösségekben, ahol sokkal progresszívebb a szemlélet.
Ahol az engedelmesség abszolút erény, ott nyilván sem a családban, sem az iskolában, sem az egyházban nem tanulnak meg a gyerekek nemet mondani egy autoriter parancsnak. És ezt azért tartom nagyon veszélyesnek, mert pont emiatt lesznek belőlük áldozatok: amikor valami gonoszra, bűnösre kérik őket, akkor már nem is kell őket kényszeríteni, egyszerűen annyira ügyesen vannak manipulálva, és úgy is nevelték őket, hogy nem fognak tudni ellenkezni.
Tegyük hozzá, hogy itt nem arról van szó, hogy az a kívánatos nevelés, hogy mindent szabad. Hanem hogy pszichológiai törvényszerűség, hogy ha arra kényszerítjük a gyereket, hogy például akkor is puszit kell adnia vagy kapnia a nagynénitől, amikor nem akarja, akkor nem tanulja meg, hogy szabad meghúzni és védeni a saját (testi) határait. És ebből később komoly problémái lehetnek.
A keresztény gondolkodásban még mindig az a téves képzet dominál, hogy ha túl korán kezdjük a szexuális nevelést, akkor elrontjuk az ártatlan gyerekeket. Hát pont a könyvben szereplő esetek mutatják meg, hogy túl későn kezdünk neki. Ezek az áldozatok sokszor nem is tudták értelmezni, hogy mi történt velük. Hogy mi az az érintés, amit egy felnőtt már nem engedhet meg magának, hogy mi az a közeledés, ami már a szexualitás tere.
Nem tudták, mert nem tanulták meg.
Azzal, hogy egy vallásos közeg tabusítja a szexualitás témáját, sok szempontból elmaradottabban neveli a gyerekeit. És lehet, hogy a gyerekek csak 10-20-30 év múlva értik meg, hogy ami velük történt, az szexuális visszaélés volt.
Az engedelmességhez szorosan kapcsolódik a teológiai értelemben vett klerikalizmus. Ez hogyan járul hozzá ezeknek a helyzeteknek a kialakulásához?
A klerikalizmus azt jelenti, hogy a pap vagy szerzetes azért, mert fel van szentelve, autoritást kap. És amikor egy nem felszentelt személlyel találkozik, akkor eleve domináns pozícióba helyezi magát. Nagyon örülök, hogy végre olyan pápánk van, aki a klerikalizmus jelenségét erősen kritizálja, ennek ellenére nagyon sok pap felszentelt emberként ma is megköveteli magának a feltétel nélküli tekintélyt. A klerikalizmus másik eleme a hívők részéről az, hogy beleállnak ebbe a játszmába, és sokszor önkéntesen alárendelődnek a papnak. Elemzem a könyvben, hogy nem egyéni elkövetőkről van szó - a bűnök rendszerszintűek. És az egyik rendszerszintű elem a klerikális gondolkodás, ami miatt a pap vissza tud élni a hatalmi helyzettel, a hívő pedig nem meri megkérdőjelezi a dolgokat.
Van annak dogmatikai vagy egyházjogi alapja, hogy a felszentelt pap, szerzetes többet ér, magasabb rendű?
Így nincs leírva sehol, ez egy szokás. Nyilván egyházjogilag adott, hogy akit felszenteltek, az különbözik a laikusoktól. De ez a „laikus” elnevezés is mennyire pejoratív, azt sugallja, mintha az illető nem hozzáértő, nem felnőtt keresztény lenne. Pedig a keresztény teológia azt mondja, hogy a keresztség által mindenki teljes jogú tagjává válik a közösségnek.
A papság pedig egy szolgálati papság, az csak egy funkció, ő ettől nem lesz több.
Ahogy a Mester mondta: „Ha valaki közületek nagy akar lenni, legyen a szolgátok”. De valahogy a hagyomány, az évszázadok átörökítették a klerikális gondolkodást, és a magyar egyházon belül a papság nagy részének - tisztelet a kivételnek - a hozzáállásában még mindig ez dominál.
Ehhez hozzájön még az is, hogy a papot atyának kell nevezni, ami a szülő-gyerek alá-fölé rendelődést is megidézi.
Néhány történetben jól látszik, hogy ezek az elkövetők kettős szerepben voltak. Néha próbáltak lemenni a gyerek és serdülő szintjére, játékosak lenni, hogy meglegyen a bizalmi kötés. Viszont mindig hangsúlyozták, hogy „mondd nekem azt, hogy atya”. Tehát ne gondold azt, hogy mi egyébként egyenrangúak vagyunk. Így lehetett visszaélni a hatalmi helyzettel: lehet, hogy kedveskedek neked, de azért tudd, hogy én feletted állok. És itt van egy párhuzam a mennyei Atyára vonatkozóan is. Amikor hívőként atyának hívom a papot, az eszembe juttatja Istent, akit a legfontosabb imában, a Miatyánkban akár naponta megszólítok. Ennek erős mögöttes tartalma van, és az áldozat azért is bízik meg a papban, mert ő neki Istent képviseli. Nem fog arra gyanakodni, hogy bármi rosszat tenne vele.
Mielőtt továbbmennénk, álljunk meg egy pillanatra: hogyan győződtél meg arról, hogy akikkel beszéltél, igazat mondanak? Az áldozatvédők itt biztosan felszisszennek, de azért tartom fontosnak, hogy erre kitérjünk, mert rendszeresen tapasztalható, hogy amikor egy áldozat előáll egy ennyire durva történettel, mint amilyenek a könyvedben is olvashatók, akkor mindig vannak, akik azonnal tagadják, elutasítják, hogy ilyen történhetett. És gyakori érv a szexuális bántalmazások áldozatai ellen, hogy a történeteiket nem lehet bizonyítani. Pedig a szexuális visszaélés traumájának van egy jól felismerhető pszichés mintázata.
35 történet jutott a tudomásomra, ezekből a könyvben szereplő tízzel tudtam nagyon mélyen foglalkozni, ezekről tudom teljes mértékben kijelenteni, hogy valós, megtörtént esetek. Ez nem jelenti azt, hogy a többi nem, de azoknak még nem tudtam ennyire alaposan utánajárni. Nem vagyok pszichológus, de tanultam pszichológiát, mentálhigiénét, pszichiátriát, nem vagyok teljesen kívülálló. A téma kapcsán nagyon beleástam magam ennek a szakirodalmába, és folyamatosan egyeztettem pszichológus szakértőkkel. Az áldozatokkal beszélgetve egyre jobban összeállt, hogy a lélekben van egy lenyomata a bántalmazásnak, és ez a lenyomat mindig teljesen ugyanaz. Ez nemcsak hitelesítette a történeteiket, hanem én is jobban tudtam így segíteni nekik. Hiszen láttam a párhuzamokat, így tudtam megértetni velük is, hogy mi is történt valójában. Eredetileg ugyanis nem azért kezdtem el velük beszélgetni, hogy írjak egy könyvet, hanem csak meghallgatni akartam őket. Emellett sokszor nyoma volt a bántalmazásnak írásban, sms-ek, emailek, levelek formájában, és néha az egyházi eljárásnak is.
Sőt, voltak esetek, ahol büntető ítélet született az egyházban, ezeket is láttam.
Találkoztam persze egy-egy esettel, ami nagyon extrémnek tűnt, ott a szakértők is megerősítették, hogy komoly személyiségzavarral küzd az illető és nem tudja elválasztani a valóságot a képzeletétől. De nyilván nem úgy ültem le egyik áldozattal sem, hogy bizonyítsd be, hogy veled ez történt, mert pont az a legnagyobb traumájuk, hogy eddig nem hitte el nekik senki.
Igen, vagy hogy őket teszik felelőssé. És ami a könyvedben is megjelenik, hogy ők is saját magukat kezdik hibáztatni. Közben az egyházi vezetők, akiknek utána kellene járniuk az ügynek, még rá is erősíthetnek a traumára azzal, hogy titoktartásra kérik az áldozatokat. Plusz a hívőkben is bekapcsolhat a vármentalitás, hogy összezárnak, mert az egyház renoméja fontosabb, mint hogy mi történik az áldozatokkal.
Számomra az egyik legmegrázóbb élmény az volt, hogy teológusként - tehát egyházi emberként - tőlem várták annak a kimondását, hogy ők ártatlanok, mert a legtöbben akár évtizedek alatt sem jutottak el teljesen ennek a bizonyosságáig. A bántalmazás dinamikájában benne van, hogy szégyenérzetet kelt. Elkövetőtípustól függ, de a nárcisztikus erre rá is játszik. Ő belekényszeríti a bűntudatba az áldozatot például azzal, hogy
én vagyok a pap, aki jó, aki szent, te pedig elcsábítottál - mondja egy 37 éves férfi egy alig 14 éves kislánynak. És ezt a kislány elhiszi.
Vagy ott van annak a fiúnak a története, akit az egyházi gimnáziumban a szerzetes pap tanára, lelki vezetője bántalmazta egy nagyon intenzív, kétéves szexuális viszonyban, szinte napi rendszerességgel. Ez az áldozat attól retteg, hogyha ezt elmondja, akkor azt fogják róla hinni, hogy ő meleg. Pedig ő heteroszexuális, csak áldozata volt egy szexuális ragadozónak és végig undorodott mindattól, amit a férfi vele művelt. Soha nem volt benne vágy. A hallgatás sajnos az elkövetőknek és a rendszerszintű bűnnek kedvez.
A katolikus egyház konzervatív tábora előszeretettel mossa össze a pedofíliát és a homoszexualitást, és így a már eleve démonizált homoszexualitásra próbálja hárítani a felelősséget. Ezt szétszálazhatnánk egy kicsit?
Itt külön kell beszélni a pedofíliáról, és külön az elfojtott, éretlen homoszexualitásról mint okról, ezeket a könyvben részletesen elemzem. A közbeszédben gyakran teljesen tévesen használják a pedofil kifejezést, és mindenkire vonatkoztatják, aki kiskorúhoz vonzódik. Ezzel szemben pedofil az, aki szexuális vágyat érez serdületlen, 13 éves kor alatti gyerekek iránt. Ez egy pszichiátriai betegség. Amikor valaki 14 éves kor feletti kamaszokhoz vonzódik, az pedig az efebofília. Itt a felső határt a szakirodalom változóan, 17-18-19 éves kornál húzza meg. Ez azért fontos, mert amikor egyházi gimnáziumokról van szó, már nem beszélhetünk pedofíliáról, jogilag is más a megítélése a kettőnek. Kivéve persze, ha elmúlt 14 éves a gyermek és az elkövető hatalmi viszonyban áll vele szemben. A papi pálya viszont vonzza a pedofilokat és az efebofilokat is, mert azt ígéri, hogy gyerekek, fiatalok közelébe kerülhetnek, és könnyen bizalmi viszonyt építhetnek velük.
Szintén fontos tényező, hogy sok fiatalember pszichoszexuálisan éretlenül lép a papságba vagy a szerzetesrendbe, például rögtön az egyházi gimnáziumból, ahol csak fiú társai voltak.
A lányokkal való érintkezés hiánya miatt nem alakul ki a megfelelő érettség. És ebből alakul ki a probléma, hiszen ők szexuálisan megrekedtek egy 14-16 éves szintjén. Amikor egy szexuálisan éretlen felnőtt bekerül egy gimnáziumba tanárnak, akkor olyan tanulók veszik körül, akikkel azonos szinten van pszichoszexuális érettség szempontjából. Neki ez a közege, ezért amikor visszaél a hatalmi helyzetével és szexuális viszonyt kezdeményez a kamasszal, gyakran nem is gondol arra, hogy ő bűnelkövető.
És hogy jön itt a képbe a homoszexualitás?
A homoszexualitással önmagában semmi probléma nincs, mert egy egészséges pszichéjű homoszexuális felnőtt más felnőtt emberekhez vonzódik. Az más kérdés, hogy a katolikus egyház ezt tabusítja és bűnnek számít. Ettől függetlenül vannak olyan papok, akiknek vannak szerelmi, szexuális viszonyaik felnőttekkel, de ez engem nem érdekel. Azzal van problémám, amikor egy hívő fiatal gyerekkora óta azt hallja, hogy ha homoszexuális vagy (és ezt megéled), akkor a pokolra fogsz jutni és még az Isten is megvet. Ez a fiatal magáévá teszi ezt a gondolatot, és amikor a szexuális érésben találkozik a vágyaival, azzal hogy a saját neméhez vonzódik, akkor ezt nem tudja elfogadni. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezért őt megbélyegeznék. Ezért elfojtja. Ebből az elfojtásból alakulhat ki olyan pszichés torzulás, aminek a következménye lehet a bántalmazás. Itt is nagyon sok tényezőnek kell összeállnia, de ha egy mondatban akarom összefoglalni:
soha nem a homoszexualitás a bántalmazás oka. Ám az elfojtott, nem integrált homoszexualitás lehet az egyik ok.
És ezért is az a rendszer a felelős, ami nem engedi, hogy ezek az emberek legalább egészségesen elfogadhassák a szexualitásukat. Még ha nem is élnék meg adott esetben.
Az áldozatok között vannak gyerekek, kamaszok, laikus felnőttek, kispapok és apácák is. Viszont egy átfogó német kutatás szerint, amire többször hivatkozol a könyvedben, a kiskorú áldozatok között a kisfiúk vannak túlsúlyban. Miért?
A német katolikus egyház úgynevezett MHG kutatásában az elmúlt 40 év szexuális visszaélési eseteit vizsgálták. A papok régebben főleg fiúkkal kerülhettek közeli viszonyba, mert például a kislányokat sokáig nem engedték ministrálni, nem tanulhattak egyházi internátusban, így a statisztikai adatokban is körülbelül 60:40 százalékos a túlsúly a fiúk sérelmére elkövetett bántalmazásban. A könyvben külön bemutatom a három elkövető típust: a pedofilt, a nárcisztikus-szociopatát és a pszichoszexuálisan éretlent. A pedofiloknál és a nárcisztikus-szociopatáknál a homo- és heteroszexuálisok aránya teljesen egyezik. A különbség a pszichoszexuálisan éretlen elkövetőknél jelentkezik, és egyedül itt vannak túlsúlyban a homoszexuálisok. Miért? Mert ezek azok az emberek, akik a démonizált gondolkodás miatt nem tudták elfogadni magukat, nincs egészséges viszonyuk a saját szexualitásukhoz. Itt nem arról van szó, hogy egy homoszexuális papnak legyen homoszexuális viszonya, de hogy a saját énképébe nem épülhet be egészségesen az, hogy teljesen rendben van, hogy én homoszexuális vagyok, az súlyos probléma.
Népszerű tévhit, hogy a cölibátus (papi nőtlenség) eltörlésével a szexuális visszaélések problémája is megoldódna a katolikus egyházban. Te viszont hosszan írsz arról, hogy ez miért nem ilyen egyszerű.
Hangsúlyozni kell, hogy nincsen monokauzális ok, azaz egyetlen tényező sem lehet soha önállóan ok. Nagyon fontos például a hatalomról és a szexualitásról való torz gondolkodás is. Ha egy pap klerikálisan gondolkodik, azt hiszi magáról, hogy olyan hatalmat kapott Istentől, ami őt mindenki más fölé helyezi, akkor képes lesz ezzel a hatalmi arroganciával vissza is élni. Ez a visszaélés pedig megjelenhet a szexualitás arénájában is. A könyvben feldolgozott esetekben azt látjuk, hogy az elkövetők tárgyként használják az áldozatokat. Nem arról van szó tehát, hogy kölcsönösen örömet adnak egymásnak, hanem hogy használnak valakit, és nem érdekli őket, hogy mennyire teszik tönkre az áldozatot, mennyire roppan bele pszichésen, testileg. Tehát ez nem pusztán a cölibátusból következik, hanem több tényező összeáll: hogy így nevelték, bekerült egy egészségtelen közegbe, mondjuk egy olyan papi szemináriumba vagy olyan szerzetesrendbe, ahol ráerősítenek ezekre a mintákra, esetleg őt magát is bántalmazták. Mert ez is fontos kulcs, a német vizsgálat alapján az elkövetők 38 százaléka élt át gyerekkorában hasonlót.
Szerinted a könyvedet el fogják olvasni a papok, püspökök?
Szerintem az elkövetők igen, mert kíváncsiak, hogy írtam-e róluk, volt-e olyan áldozatuk, aki el merte mondani, mi történt. Nem is beszélve arról, hogy közülük nagyon sok a nárcisztikus, akik imádják a figyelmet. A püspököket nem tudom, de nekik valamilyen módon szeretném eljuttatni a könyvet, különösen Gájer Lászlónak, aki most az Esztergom-Budapesti Főegyházmegye gyerekvédelmi biztosa lett. Ennek a könyvnek nem az egyház lejáratása a célja, ezt az előszóban, a zárszóban is megfogalmaztam, és szinte minden áldozat elmondja, hogy nem azért szólal meg, hogy tönkretegye az egyházát, hanem pont azért, hogy elinduljon a megtisztulás. Az, hogy történt egy formális és rövid bocsánatkérés a magyar katolikus egyház részéről a könyvben megszólaló áldozatok véleménye szerint semmire nem elég. Ha egyházi vezető lennék, elkezdeném keresni az áldozatokat, és megpróbálnám ezeket a dolgokat jóvátenni valahogy, azaz kártérítést fizetnék nekik, csakúgy, mint számos nyugati országban.
Ez egy nagyon megrázó könyv. Mit tanácsolsz annak, aki azt érzi, olvasás közben megrendül a hite vagy a bizalma?
Ezt én is megéltem ebben a másfél évben, de arra kezdtem el tudatosan figyelni, hogy ne gondoljam azt, hogy minden pap ilyen, mert nem lehet általánosítani. Lehet, hogy a könyv kivált majd társadalmi indulatokat, de én nem ezt akarom.
Az egyháznak egyébként sem ez a könyv vagy a megszólaló áldozatok ártanak, nem ők mocskolják be a tisztaságát, hanem az elkövetők.
A keresztény teológia azt mondja, hogy az egyház Krisztus teste. Ezek az esetek viszont olyanok, mint a méreg. És ha ezt a mérget nem vágják ki, akkor az egész test el fog halni, az egyház elveszíti a hitelességét, nemcsak a világ, hanem a saját hívei előtt is.
Ebbe méregtelenítési folyamatba a társaiddal ti is be akartok szállni. Milyen terveitek vannak, hogyan lehet az áldozatoknak segíteni?
Háromféle módon akarok továbblépni. Júniusban indul egy traumafeldolgozó és spirituális csoport az áldozatoknak két pszichológus (Heves Andrea és Csóka Judit) és az én vezetésemmel. A másik a jogi segítség. A könyvben szereplő esetek között is volt olyan, ami köztörvényes bűncselekményi kategória, és akár 5-8 éves börtönbüntetés is kiszabható lenne érte - ezt Dr. Gál András büntetőjogász állapította meg. Mégsem történt számonkérés, mert egyrészt az egyházi vezetők lebeszélték a családokat, az áldozatokat a feljelentésről, hogy ne rontsák az egyház hírnevét, vagy az áldozatok nem érezték akkor magukban azt a pszichés erőt, hogy ebbe beleálljanak. Most már nagyon sokan tennének feljelentést, de elévült az ügyük. Tehát a könyv célja az is, hogy felrázza az áldozatokat, hogy ha ilyen történik, akkor keressenek meg minket, és kapnak jogi segítséget. És érezni fogják, hogy lesz velük egy csapat és nem hagyjuk őket ebben egyedül.
A jogi számonkérés azért is nagyon fontos, mert amíg ez nem történik meg, addig ott marad az áldozatokban a tudat, hogy velük bármit meg lehetett tenni büntetlenül.
Ez pedig nyomot hagy később például a párkapcsolatukon vagy amikor munkát vállalnak, beleragadnak az áldozat szerepébe. A hosszabb távú tervem egy kártérítési rendszer kiépítése osztrák minták alapján. Grazban van egy nagyon jó Áldozatvédelmi Intézet, ami azokat az ügyeket is feltárja, amik a polgári vagy büntetőjog szerint már elévültek. És ha a szakértői bizottságok megállapítják, hogy visszaélés történt, akkor akár egy 40 évvel azelőtti szexuális bántalmazásra is adnak megfelelő kártérítést. Persze az lenne a legjobb, ha a jóvátételt maga az egyház fizetné meg, nem az állam vagy egy harmadik, külső fél. Az áldozatok, akikkel beszéltem, mind azt mondták, hogy ez azért lenne nagyon fontos, mert az egyház okozta a kárt. A kártérítési perek kapcsán pedig Dr. Bartos Bálint segítségére számítok, aki a könyvem írásához is hatalmas segítséget nyújtott jogi szempontból, hogy ne legyen perelhető.
Ez összhangban lenne Ferenc pápa törekvéseivel is, aki például felszólította a nemzeti egyházakat, hogy állítsanak fel egy bejelentő rendszert az áldozatok számára.
Igen, és ez nálunk is működik 2019 ősze óta. Most Ferenc pápa új célja az, hogy számonkérhetők legyenek azok az egyházi vezetők, akik évekig, évtizedekig eltussoltak ügyeket. A jezsuita Klaus Mertes, aki a német katolikus egyházon belül elkövetett szexuális bántalmazási ügyek feltárásának ikonikus alakja és a könyv előszavát is írta, azt mondja, mindig két tényező van. Az egyik a tett, a másik a tett eltussolása. Ha Ferenc pápának sikerül beletenni az egyházjogba, hogy ezentúl az eltussolást is büntetik, az a tisztulást szolgálja. A püspökök tudni fogják, hogy lehet, hogy ezt megtehették hosszú-hosszú évtizedekig, de ennek vége.
(Fotó: Szűts Pál)
