Nyár elején jelent meg legújabb, Drága barátaim, kedves majmok! című kötete, amelynek témái széles spektrumot fednek le, de nem tudok szabadulni az érzéstől, hogy ez a kötet sem jelent volna meg, ha nincs a járvány, ha nem vagyunk karanténban – már csak azért is, mert sok írása erősen reflektál a közelmúlt eseményeire. De mennyire született indulatból ez a könyv?
Ez a könyv úgy született, hogy a Tiszatáj Egyperceim sorozatában havonta egyszer írok valamit, a legtöbb írás onnan van. Semmi köze a karanténhoz.
Azzal, hogy tavaly minden leállt, az egész világ mintha egy nagy laboratóriummá vált volna, ahol egymást és persze magunkat is figyeltük. Mit gondol, tudtunk meg valami újat?
Nekem ez nem jelentett különösebb változást. Azt gondolom, hogy az emberiség átmenetileg magába révedt, de ez el fog múlni gyorsan.
Azért múlik el gyorsan, mert azt gondolja, hogy nem tanulunk belőle semmit?
Hogy semmit, az túlzás volna,
de hogy mit tanulunk belőle, azt majd meglátjuk.
Hiszen mit tanult az ember a második világháborúból? Ilyen kérdésekre nincs válasz. Már a második világháborúban tanultakat is nehéz megválaszolni. Én amúgy tudok rá válaszolni. Azt hiszem, hogy a második világháború után megnőtt a tömegek nyomása arra, hogy ne legyen nagy háború, és azért nincs azóta igazi nagy háború. De az állítást nagyon nehéz alátámasztani, hiszen sok minden megváltozott.
A járvány elején mentek a fogadkozások, hogy mostantól minden más lesz…
Azok mindig vannak. Minden szilveszterkor mindenki megfogadja, hogy a következő évben kiegyensúlyozott, boldog életet él. Magának sikerült?
A szilveszteri fogadalmat rendszerint elbukja az ember, viszont most sokan tényleg azt gondolták, hogy ez egy olyan új kezdet is lehet, amikor eljött az ideje annak, hogy életszemléletet váltsunk. Ön mennyire optimista ezzel kapcsolatban?
Én ezeket csacska beszédnek tartom, ezekben nem hiszek. Az emberiség nem attól javul meg, hogy egy enyhe vírusjárvány söpört végig rajta és összesen elhunyt négymillió ember a bolygón, miközben hetente kétmillióan halnak meg. Tehát ehhez képest ez egy elenyésző szám – nem volt egy nagy beavatkozás, és a hatása sem lesz olyan nagy.
Mégis leállt az egész világ. Akkor ezt egy túlreakciónak lehet tekinti?
A reagáló komplex rendszer stabilitását növeli a túlreakció. Ha minél kisebb beavatkozásra minél nagyobb az ellenállás, az a rendszert stabilizálja, mert általában elejét veszi a nagy beavatkozásoknak. Szerencsés dolog volt, hogy ez egy aránylag kisméretű kellemetlenség. Nyilván akiket érintett, azoknak szörnyű és nagyon nagy kellemetlenség volt, de a bolygóra nézve kisebb volumenű, és erre észszerű reakció született. Először fordult elő, hogy minden országban ugyanúgy kezelték vagy próbálták kezelni ezt a jelenséget, és globális válasz keletkezett a vakcinák, a karantén, utazási korlátozás formájában.
Ez egy lecke, hogy ilyen problémákat is csak együtt és közösen lehet megoldani,
de ez csak egy pici, első lecke. Nem gondolom, hogy olyan hatékony lenne.
A könyvben hosszan tárgyalja a hiedelmek szerepét, és bár az álhírek régóta velünk vannak, de mintha a Covid óta még jobban megerősödtek volna. Közben viszont mintha ugyanazok a mintázatok ismétlődnének. Milyen mechanizmus mozgatja az embert, amikor hitelt ad a szóbeszédnek? Benne van esetleg az is, hogy eredendően bizalmatlanok vagyunk?
Van egy másik könyvem, amit Tóth Balázs barátommal írtam, és ami a hiedelmekről szól. Az ember csak hiedelmekben tud gondolkodni: valakinek eszébe jut, hallotta, olvasta, és a közösség – régen száz-százötven ember, ma nyolcmilliárd – ontja a gondolatait a legkülönbözőbb kommunikációs felületekre, internetre, televízióra, mobiltelefonra, és ebből lesznek az ember elképzelései a világról. Ezeket nagyon ritkán támasztják alá olyan tények, amelyekben az ember megbízhat. A természettudományban kidolgoztak olyan módszereket, melyekkel a hiedelmeket tényekre lehet váltani. Ez a kísérlet-megfigyelés. Ha egy mágnes pofái között forgatok egy tekercs rézdrótot, és a két végét összeérintem, szikrázni fog. Ez egy jelenség, mindenki megismételheti, akinek van mágnese és rézdrótja, és tudja, hogyan kell forgatni. A magyarázat pedig egy hiedelem. Ha azt mondom, elektronok ugranak át egyikből a másikba, ez az egyik hiedelem, de azt is lehet mondani, hogy kis ördögöcskék ugrálnak át, az is egy praktikus hiedelem. Az ördögöket mindig meg lehet idézni, ha a mágneses pofák között rézdrótot forgatok. Tehát a jelenség, amiből lett a dinamó és az elektromos motor, egy hiedelmen alapszik. Elektront senki sem látott, elképzeli, és az is egy hiedelem lehet. Az a lényeg, hogy a tudomány kidolgozott olyan módszert, hogy ezekkel az elképzelésekkel, hiedelmekkel, teóriákkal, gondolatokkal, ha gyakorlati célra akarjuk használni őket, hogyan kell eljárni, hogyan kell azokat megismételni, finomítani, különböző célokra módosítani. A hiedelmek maradnak, mert amit azokról gondolok, az egy újabb hiedelem. A hiedelemtől nem lehet megszabadulni,
a hiedelem az emberi gondolkodás alapvető tulajdonsága.
A különböző korokban, különböző körülmények között élő emberek abban különböznek, hogy a hiedelmeket mennyire képesek tényekkel is körülvenni.
Áldozatok árán lehet eredményre jutni, de az ember ezt évek óta csinálja, így az a tudáskincs, amit hiedelmek formájában magunkkal hordozunk, emlékszünk rá, és később leírtunk, mind ilyen bizonytalan dolog, de ha különböző szabályok szerint sokszor ellenőrizzük, akkor a hiedelmek köré tényeket is lehet sorakoztatni, abból épül fel a modern társadalom. Megnyomom a gombot a televízión, akkor jön a kép. Ez nem hiedelem. Amit közvetítenek, az az! De a készülék egy komoly ténysorozattal előállított valami, ami hiedelmekből keletkezett. Már a középkorban gondolták, milyen jó lenne távolba látni, de akkor az a mesék birodalmába tartozott. Ma pedig ez már megvalósult: valakik egy szobában hülyéskednek, én pedig itt nézem. Ha érdekel, nézem, de általában inkább nem.
Azért érdekes, amit mond, mert a hétköznapi közbeszédben a hiedelem szónak van egy negatív felhangja. Ön pedig arról beszél, hogy egyáltalán nem egy haszontalan jelenség, hanem valami olyasmi, ami az emberiség fejlődését szolgálja.
Pontosan ez a probléma. Nehéz egy másik szót találni. Amikor azt a könyvet írtuk, azzal küszködtünk, hogy a szónak van egy negatív felhangja, és nem lehetne-e valami pozitív. De nincs olyan szó, ami ezt lefedi. Mondok egy konkrét példát! 1946-ban vagy 1947-ben történt, amikor én általános iskolába jártam, hogy elterjedt a városban: gyilkos rablók gyerekeket kapnak el, ledarálják őket és kolbászt állítanak elő belőlük. Ugye, ez egy komplett baromság, de mindenki elhitte a városban, és a szülők megszervezték, hogy elkísérjék a gyerekeket. Az én anyám és apám dolgozott, és a közelben lakó osztálytársak szüleivel egyezkedtek, hogy ki megy a gyerekekért. Körülbelül három hónapig hurcolták a szülők a gyerekeket, csak azért, mert egy újság megírta, a többi pedig átvette ezt a képtelenséget. Képtelenség… hát végül is, a realitáson belül van, és persze el lehet képzelni olyan gonosz embereket, akik ledarálják a gyerekeket, csak nagyon kicsi ennek a valószínűsége. Nem volt bizonyítva, nem volt mögötte tény. És aztán három hónap múlva, mikor már nagyon unta mindenki, és a rendőrségre sem érkezett semmilyen bejelentés, szép lassan megszűnt a dolog. Ez egy fake news volt 1946-ban. Ha az emberek érzékenyek valamire, hajlamosak elhinni mindent.
Az a baja a társadalomnak és az iskolának, hogy nem tanítják meg őket, hogyan kell helyes kérdéseket feltenni.
Ez a legnagyobb baj?
Igen. Nem az a probléma, hogy nem hiszem el, hiszen el kell dolgokat hinni, csak a megfelelő kérdéseket kell feltenni. Mondok egy konkrét példát: szidják a kínai vakcinát, és igazából nem lehet tudni, hogy hatásos-e vagy sem. Ha veszünk kétszázezer beoltottat, és megnézzük, hány újrafertőzés van, és kiderül, hogy ez nem néhány, hanem néhány ezer, akkor aggódni kell. De nincs ilyen adat, nem jelent meg. Lehet, hogy valaki tudja, de elég gondosan titkolja. Összevissza fecsegnek róla. Van, aki azt mondja, ne törődjetek vele, felesleges. Neki azért van igaza, mert kétszáz éve használunk védőoltásokat, és senki – aki kapott kanyaró, szamárköhögés, diftéria ellen védőoltásokat – nem rohant eddig, hogy vajon tényleg védett-e. Ez nagyon komplikált dolog, és nem egy antigénre adott reakciót kell nézni. Az igazán megfelelő válasz erre az lenne, ha az illető nem fertőződne meg. De hol az adat? Esetleg ott van a háziorvosoknál, csak össze kéne gyűjteni. Nyilván azért nem teszik meg, mert lehet, hogy kiderülne, hogy tényleg probléma van. Az is lehet, hogy az derülne ki, nincs semmi probléma. Amerikában két hete beszüntették ezt a fajta vizsgálatot: összegyűjtötték azt az adatot, hogy a Pfizerrel oltottak között hány fertőzött van, de olyan kevés volt, hogy egy idő után arra jutottak, nem éri meg az adminisztrációt. Százezrek között egy vagy még annál is kevesebb volt. Egy tisztességes országban tudják, hogy ezt hogyan kell mérni. Ehhez nem kell beruházás meg rengeteg pénz. A háziorvosoknál van az adat, össze kell gyűjteni. Aztán lehet vitatkozni. Mert most valószínűleg az történik, hogy ezek a svájci tesztek a vírusfehérje elleni antitestet mérik, és ez a kínaiban nem olyan hatékony, de ettől még lehet ötven másik antitest, amit külön-külön nem fognak a svájciak mérni. Ez az egész egy teljes hiedelemkáosz, politikai, pénzügyi és mindenféle egyéb hatások miatt. Itt lehetne az információ, de nem közlik velünk.
Pont ez az információs zűrzavar hozza magával azt a kérdést, amit az emberek rendszeresen feltesznek maguknak, hogy kinek higgyenek. Higgyenek a kormánynak, az orvosnak, a szomszédnak? Egy racionális ember erre milyen választ adhat?
Van ebben racionalitás, de ahhoz kultúra, iskolai végzettség, mindenféle szükséges, hogy az ember racionális döntést hozzon.
De az emberek nem racionális alapon hisznek, hanem érzelmi alapon.
Aki szereti a kormányt, az higgyen a kormánynak, és akkor neki minden jó lesz!
Nem veszélyes érzelmi alapon hinni?
Nem, hiszen ez a természete a hiedelmeknek, hogy érzelmi alapon hiszünk benne. Mi az, hogy veszélyes? Amikor félünk az oroszlántól, az is érzelmi alapon van, hiszen nem szeretnénk, ha harapdálna. Noha nem tudjuk, milyen egy oroszlán harapása, csak elbeszélés alapján.
Amikor az ember közösségként kezdett működni, akkor az információ generációkon át egyfajta közösségi szűrőn ment keresztül, most viszont már mindenhonnan ömlik ránk az információ. Nem tesz ez minket nagyon kiszolgáltatottá?
De, igen. Nehéz erre válaszolni, mert a szavak nem megfelelőek. Milyen kiszolgáltatottsága volt az ősközösség emberének? Nyilván az információs kiszolgáltatottsága nulla volt, de ha jött egy járvány, akkor nem volt kórház, nem volt vakcina, nem volt orvos. Ebből a szempontból iszonyúan kiszolgáltatott volt.
A modern ember információs szempontból teljesen kiszolgáltatott,
mert nem tud mindent ellenőrizni, ha meg jön a vírus, beviszik a kórházba és megpróbálják meggyógyítani. Most akkor átlagot vonni, hogy melyik van jobban kiszolgáltatva, azt hiszem, nem lehet. Minden korban mások az előnyök és a hátrányok, és mindenki abban a korban érzi jól magát, amibe beleszületett.
A karantén előtt volt egy természetesnek vett szabadságunk, amikor oda mentünk, ahova akartunk, és akkor, amikor akartuk, de a bezártság miatt sok mindenről le kellett mondani. Önnek volt, amiről le kellett mondania?
Nekem semmiről nem kellett lemondanom. Nyolcvanhat éves koromban én már megfontoltan fogyasztom a különböző lehetőségeket. Ami engem érdekelt, arról nem kellett lemondanom, de ez nem tipikus.
A könyvből viszont kiderült, hogy például a tömeges utazás, a turistáskodás, ahogy fogalmazott, nagyon is a begyében van.
Mert teljesen értelmetlen. Az ipar bizonyos fejlettségével az ember annyi erőforrást elő tudott teremteni, hogy mindenkinek lehetne jó, de az elosztás módszerei a régiek. Valakinek jachtot adunk meg űrhajót, más meg örüljön, ha kap húsz forintot, amikor valaki arra megy. Ez nem egy normális elosztás. Az emberi közösségek története azt mutatja, hogy mindenki, aki a közösség tagja, kapott a javakból. Most meg nagy erőfeszítéssel kiabálni kell, hogy éhen halnak emberek, mire jönnek a segélyszervezetek és nagy kegyesen adnak valamennyit a javakból. Ez egy olyan probléma, amit nyilvánvalóan előbb-utóbb meg kell oldani, mert az egy röhejes állapot, hogy egy faj eljut oda, hogy mindennel el tudná látni a tagjait, de nem látja el juszt sem, mert szerinte azoknak nem jár. A másik dolog, hogy az embernek nem csak enni, inni és aludni kell, hiszen
az ember egy rendkívül tevékeny állatfaj, amelyiknek mindig csinálnia kell valami számára értelmes dolgot.
Az emberek többsége értelmes célokért nagyon szívesen dolgozik, de ha nem engedik – mert nincsenek értelmes célok –, akkor rombol. Muszáj az értelmet megtalálnia. Az ősi közösségek működési technikája az volt, hogy találtak egy közösen elfogadott értelmet a csoportnak, hogy mi neveljük a gyerekeinket, hogy mindennap legyen ennivalónk, hogy megvédjük magunkat, beszélgessük és jól érezzük magunkat. Mindenkinek megvolt ebben a funkciója. Az emberben genetikai elvárás fejlődött ki, hogy a társadalomban értelmet és benne a saját funkcióját lássa, és akkor érzi jól magát. Ezekben a nagy modern társadalmakban a piac – hogy adjál-vegyél és azután érezd jól magad – nem pótolja ezt a dolgot. Ez egy nagyon rossz pótlék. Egy ősközösségi emberben a vágyak reális határok között mozogtak. Mondhatta valaki akkor, hogy repülni akar, de azt mesének tartották. Senki sem gondolta komolyan. Hát hova akart volna repülni? A vágyak természetesen korlátozódtak azzal, hogy nem volt mobiltelefon, számítógép, még cipő sem volt. Csak azt tudták elképzelni, amit addig megéltek, amire megtanították, és abban különös tárgyak nem szerepeltek.
Most már nyolcmilliárdan vagyunk, mindent elő tudunk állítani – űrhajót, cipőt, repülőt –, és az emberek elkezdtek vágyakozni ezek után a dolgok után. De akkor mindenki kapjon űrhajót meg jachtot? Az nyilván nem megy. Valahogy ezt akkor szabályozni kell. De akkor mi lesz a vágyakkal? Ha például más kaphat, de én nem kaphatok? Igazából ez egy olyan konfliktus, aminek nincs sok értelme. Ettől nem lesz boldogság, és ettől nem alakul ki az a közös nagy elképzelés, amelyet elfogadok, és amelyben nekem is szerepem van. A modern kor problémája, hogy tessék előállítani a közös nagy célt és megadni nekem meg másoknak a szempontokat. A vírus arra jó példa, hogy volt egy közös cél. Ott volt a vírus, a közös ellenség. Szerveződjünk, csináljuk, és mindenkinek megvolt a dolga! Működött.
Összehozott minket?
Igen. De hát ez egy vírus, és nem az az életünk, hogy csak a vírus ellen védekezzünk. Valami pozitív dolgot kell kitalálni, amit le lehet bontani, néhány száz, néhány ezer emberre, akik aztán részt vesznek a végrehajtásában. Amikor a különböző tévés tehetségkutatók elé milliók ülnek le, az egy pozitív dolog, mert néhány órára nagy tömegeknek adnak egy olyan célt, amiben szívesen részt vesznek, akár szavaznak is, és jól érzik magukat utána. Vagy ott a foci, amit én utálok, de az az én dolgom. A foci nagyon fontos, mert csapatok vannak, és százezreket, milliókat érdekel. Leköt egy csomó embert, és ad nekik egy célt, hogy az ő csapatuk legyen az első. Ez is működik. Egy csomó ilyet kell találni. A világon sok milliárd tárgyat állítanak elő, a tévéreklámokban ebből szerepeltetnek ötvenet, de ez tönkreteszi annak a lehetőségét, hogy úgy nézzek egy nekem szánt műsort, hogy azt élvezzem. Rosszul van megszervezve a televíziók pénzügyi ellátása, egy másik megoldást kellene találni. Ugyanilyen értelmetlen, hogy minden évben két hétre el kell menni valamilyen szörnyűséges meleg helyre, csak azért, hogy elmondhassa az ember, hogy ott volt, és akkor a barátai meg lesznek vele elégedve. Van egy társadalmi elvárás, hogy mindenki utazzon. De ez nem azért van, mert ez jó, hanem mert egy csomó embernek munkalehetőséget ad például a turizmusban. Egy jó videóból, amiben szépen mindent megmutatnak, sokkal többet kapok, mint ha elmegyek és az utolsó sorban lökdösődök.
A társadalmi elvárás viszont olyan, hogy a státuszomhoz tartozik, hogy különböző helyekre ellátogassak.
Ha most a barátaimnak azt mondanám, hogy én soha nem voltam sehol, akkor az jönne le, hogy velem nem érdemes beszélgetni, mert valami baj van velem. A másik, hogy az én gyerekkoromban a tönkrement cipőt elvittük megcsináltatni a suszterhez. Most el kell dobni. Már nincs suszter. És ez minden másra is vonatkozik: a számítógépre, a televízióra, a ruhára. A ruhaipar a széndioxid-szennyezés 17 százalékáért felelős, és nem azért, mert hiányzik a ruha, hanem mert divat van, és elvárják, hogy a tavalyit dobjuk el. Ennek semmi értelme – pontosabban annyi értelme van, hogy az a rengeteg ember, akit a ruhaipar foglalkoztat, így kapja meg a fizetését, de ez egy rossz út. Őket másképp is ki lehetne elégíteni, és felesleges milliárdokat költeni egy múló divatra, amiről tudjuk, hogy nem feltétlenül szükséges. A továbblépés az emberiség életében az lenne, ha valamilyen értelmes meggondolás alapján elkezdenének olyat sugallni, ami nem káros, nem fogyasztja a javakat és mégis jól érzem magam tőle.
A könyvében utal arra, hogy a rendszerváltás környéki nagy bizonytalanságban sok embernek a kutya jelentett érzelmi kapaszkodót. De mi a helyzet a mostani járványhelyzettel, a bezártsággal – lehet a kutya érzelmi segítő egy ehhez hasonló helyzetben?
A kutya több tízezer éve érzelmi segítő, egy kis járvány ezen nem változtat. Azt tudom, hogy a járvány alatt több kutyát fogadtak örökbe. Kérdés, hogy amikor vége a járványnak, akkor mit csinálnak a kutyával. A kutyák egy részét megint csak divatból fogadják be, mert írunk, beszélünk róla. Ezért olyan is akar, aki igazából utálja a kutyákat, mert büdösek, ragadnak, nyalnak, kaparnak, és még ráadásul ugatnak is. De a társadalmi nyomás hatására szerez egyet, aztán rájön, hogy a kutya tényleg büdös, ugat, sétáltatni és etetni kell, nyalakodik – szörnyű! És akkor elkezd gondolkodni, aminek az az eredménye, hogy vagy visszaviszi a menhelyre, vagy beteszi egy zacskóba a kiskutyát és kiakasztja valahol. Megint az van, hogy a társadalom nem foglalkozik azzal, hogy az embereknek milyen valódi igényeik vannak, és azok kielégítéséhez hogyan lehet optimális körülményeket teremteni. Egy időben sok hatóság érdeklődött nálam kutyaügyekben, és akkor is teljesen reménytelen vitám volt emberekkel, akiknek fogalmuk sem volt a kutyákról, de nekik kellett intézkedniük. Akkor például kitalálták, hogy a kutyák menjenek vécére. Hogy majd lesz Pesten hat kutyavécé, és mindenki odaviszi a kutyáját. Egyrészt a kutyák nemcsak azért pisilnek, mert kell nekik, hanem mert jelölnek, ezt egy kutyavécével nem lehet megoldani. A Nehru-parton volt egy remek hely, egy kicsit el volt hanyagolva, de lehetett labdázni és kutyázni, mindenki jól szórakozott. Akkor jöttek a plakátok, hogy felújítják. Egy egész nyárra lezárták, és telerakták virágágyásokkal, amik drágák, és öntözni kellett volna őket, de kiszáradtak két hét múlva. De ki az a szerencsétlen, aki azért megy oda, hogy körbejárjon néhány betonágyást? Labdázni nem lehetett, kutyával nem lehetett szórakozni. Annak, aki ezt kitalálta és jóváhagyta, fogalma sincs az emberi természetről, fogalma sincs arról, hogy az embereket mi érdekli.
Tulajdonképpen itt az a fő kérdés, hogy miből indulunk ki, hogy kinek a szempontrendszerét követjük. Ezek szerint itt nem a kutyás szempont érvényesült.
De az önkormányzatnak kell, hogy legyen kutyás szempontrendszere, mert az én önkormányzatom, és ha az emberek 30 százaléka kutyával él, akkor 30 százalékban ez a szempont. Hogy a 70 százalékból mennyi jár oda, és hányan akarnak beton virágágyásokat, arról szívesen látnék egy statisztikát. De még azt is elfogadtam volna, ha a negyedében lett volna virág meg tavacska, a többit meg hagyták volna békén… Rengetegen jártak oda. Kialakult egyfajta közösség, és hát könyörgöm, erre való egy terület!
Az ön által említett 30 százalékból a tapasztalatai szerint mekkora rész áll tudatosan a kutyájához?
Ennek megválaszolásához mérések kellenek, de én azt látom, hogy 30 év alatt ez egyre nagyobb. Emlékszem, amikor a nyolcvanas években a Belgrád rakpart tele volt kutyapiszokkal, és akkor ez a társadalmat – nagyon helyesen – elkezdte idegesíteni. Ha mostanában arra jár az ember, elvétve talál olyat, hogy valaki nem szedte fel a kutyapiszkot. Javult a helyzet, és az, hogy van hárommillió kutya és van százezer kitett kutya, nem egy nagyon rossz arány. Jó volna, ha egy sem lenne kitéve, de harminc évvel ezelőtt rosszabb volt a helyzet.
Ma már kezdenek érteni ahhoz, hogyan kell törődni a kutyával, és ez fontos.
Mint ahogy a gyerekekkel is: az én gyerekkoromban a gyerekekkel nem kellett olyan módon törődni, ahogy ma, most pedig azt sugallja a társadalom, hogy törődj a gyerekeddel. Igaz, ezek a dolgok nem változnak egyik napról a másikra, sokszor el kell mondani, aztán generációról generációra a társadalomban kialakulnak azok a hiedelmek, hogy a gyereket nem szabad verni, hogy a gyereket etetni kell, játszani kell vele, mesélni kell neki.
A könyvben szót ejt arról, hogy az emberekkel kapcsolatos rossz érzéseinket sokszor kivetítjük a kutyára. Hadd fordítsam meg egy kicsit: amit a kutyákkal kapcsolatban tanult és tapasztalt, segített az emberi kapcsolataiban?
Nem tudom a kettőt elválasztani! A kutya azért lett az érzelmeink tárgya, mert az emberi közösség tagja lett, be tud illeszkedni. A kutyák nagyon finoman érzik, hogy mit szabad megtenni egy normális családban és mit nem. Egy kutya szeret szaladgálni, de egy lakásban, ami tele van törékeny tárgyakkal, nem teszi. Egy csimpánzzal ugyanezt nem lehetne megtenni, hiába nagyon kedves, okos és tízszer akkora agya van, mint egy kutyának. De ha a lakásba hoznánk, egy óra múlva romhalmaz lenne utána, mert a csimpánz nem fogad el utasításokat. Ha jön egy kutya, akkor egy nap alatt megtanulja, hogy ehhez sem szabad érni, oda sem szabad menni, és nem szabad felugrani az asztalra. Az ember viselkedése alapján a kutya szinte leolvassa, hogy mit szabad és mit nem.
Ez azért van, mert a kutyák annyira erősen rezonálnak az emberre?
Igen.
A macska erre alkalmatlan?
Egyáltalán nem, csak nem szociális állat, más viszonyban van velünk, mint a kutya. A macskánál az anya-kölyök viszony épül át gazda viszonnyá, ami egy nagyon szoros kapcsolat lehet, és valószínűleg idővel majd a macskák is szociálisak lesznek. A kutyánál viszont nemcsak anya-kölyök viszony van, hanem egy szociális kapcsolat jön létre, tehát egy közösségen belüli, együttműködő kapcsolat. Közösen csinálunk dolgokat, hiszen
minden kutya érdeklődik aziránt, hogy mit csinál az ember, ez a normális.
A könyvben van egy nagyon plasztikus történet arról, hogyan dőlt be kisgyerekként egy sünről szóló történetnek, a sünhiedelemnek: „Az életben először éreztem kristálytisztán, természetesen nem utoljára, hogy én milyen nagy marha vagyok”. Azért is tetszett, mert a gyerekkorba repített vissza – érdekelne, hogy ebben az időszakban ki vagy mi segített önnek abban, hogy a maga racionalitásában lássa a világot?
Miért gondolja, hogy ez egy megtörtént eset? Az írónak az a dolga, hogy plasztikusan írjon. Az a dolga, hogy olyasmit írjon, amiről az olvasó azt gondolja, akár meg is történhetett. Ha nem tud így írni, akkor ne írjon – akkor olvasson inkább! Az olvasó alkotótárs ebben a folyamatban, és a jó alkotótárs azt gondolja, hogy ez megtörtént és elhiszi. De ez minden más írásra is igaz. Az az írás, amit az olvasó nem tud elképzelni, nem jó írás. Vagy az illető nem jó olvasó.
Abban a közegben, ahonnan ön indult, eredendően benne volt, hogy természettudományokkal fog foglalkozni?
Gyerekként vegyész szerettem volna lenni.
És ez meg is valósult!
Igen, a családomban, amit a gyerek gondolt, azt támogatták, nem akartak valami mást ráerőltetni. Ahogy én sem erőltettem az én fiamra, és ő sem az övére. Ez egy családi kultúra, ami öröklődik. Ez egy normális állapot. Én csak azt tehettem, hogy felkészítettem arra, hogy ha majd vadonatúj dolgokkal találkozik, hogyan tegyen fel értelmes kérdéseket, és hogyan kezelje a válaszokat. Ez a maximum, amit tudok adni.
Említette, hogy vegyésznek tanult, majd etológus lett, de hogyan fogadták, amikor kutyákkal kezdett dolgozni?
Amikor elhatároztam, hogy kutyákkal kellene etológiát csinálni, akkor az etológusok úgy gondolták, hogy ilyen nem lehetséges, mert háziállatokkal nem lehet etológiai kutatásokat végezni, hiszen természetes környezetben, emberi beavatkozás nélkül kell megfigyelni az állatokat. És ha állandóan ott van körülötte az ember, akkor ez a környezet nem valósul meg. Én meg azt mondtam, a kutya olyan szociális tagja a családnak, amit csak úgy lehet megfigyelni, ha mindenki ott van körülötte. Körülbelül tíz évig tartott, amíg elhitték, hogy ez valóban tudomány. A vége az lett, hogy írtunk egy nagy cikket a gyerekekről és a kutyákról. A Science-nak akarták elküldeni a fiúk, de azt mondták, hogy úgysem fogadják el. Végül elküldték, és két hét múlva jött egy kedves levél arról, hogy lehet, hogy elfogadják, de a feltételük az, hogy egy munkatársuk Pestre jöhessen és végignézhesse a kísérleteket. Így is történt, később pedig lejött a cikk, és még a külföldi kollégákat is megszólaltatták. Mindenki azt mondta, hogy új tudományág, a kognitív etológia indult ezzel a cikkel. Volt olyan azóta, aki a Harvadról jelentkezett, hogy külön kurzust tart a mi kutatásaink alapján, és legyünk szívesek még további anyagokat adni hozzá. Az utódaim nagyon jól csinálnak mindent. Ami nagy öröm. Az ember hajlamos azt gondolni, ha ő nem lesz, akkor vége mindennek, de sikerült úgy csinálni, hogy ez ne így történjen.
„Mindenki szokott vágyakozni, én is, legtöbbször egy kis nyugalomra” – írja az új könyvben. Most épp mire vágyik?
Nyugalomra! De ennek már élettani okai vannak. Az embernek a nyolcvanhatodik évében már minden vágya teljesült.
