Fotó: Valuska Gábor
Az auschwitz-birkenaui koncentrációs tábor vezető orvosát, Josef Mengelét választotta első regénye elbeszélőjének Gyurkovics Tamás. A Margó-díj döntőjébe jutott Mengele bőröndje – Josef M. két halála nem a címszereplőt leplezi le, hanem azokat a mítoszokat és tévhiteket, amelyek a személye körül kialakultak. Míg a párosregény első része a dél-amerikai bujkálás krónikája, a második alternatív történelem: megmutatja, hogyan zajlott volna a jeruzsálemi per, ha nem Adolf Eichmann, hanem a nácik hátán felkapaszkodott mészáros ül a vádlottak padján. Gyurkoviccsal irodalmi igazságszolgáltatásról, kollaboráns bűntudatról és az áthallások problematikájáról beszélgettünk.
Eddig leginkább másoknak írtál beszédet, de hogyan jutottál el odáig, hogy magadnak is írj valamit?
Bölcsészkarra jártam az ELTE-re, ahol a Sárkányfű című lap egyik alapítója voltam. Az elején még publikáltam ott is, meg másutt is, majd viszonylag gyorsan és dacosan abbahagytam az írást. Így utólag nekem is érthetetlen, hogy voltam képes arra, hogy 15 évig ne írjak, még a fióknak se.
Gyurkovics Tamás: Mengele bőröndje - Josef M. két halála
Kalligram, 2017, 526 oldal, 3990 HUF
Mit jelent a dac?
Volt egy gőgös mondat, ami úton-útfélen mondogattam, és akkor el is hittem. Ha valaki csak úgy tud írni, mint XY - itt egy általam kevésbé jónak tartott író neve szerepelt -, akkor nem érdemes írnia. Ma már tudom, hogy ezzel saját magamat is átvertem, és inkább arról volt szó, hogy gyáva voltam. Ha a prózában akkor még nem is, de a lírában már feltűnt egy-két olyan szerző, aki frusztrálttá tehette az embert. Varró Dani, Karafiáth vagy az eggyel idősebbek közül Térey és Peer, aki legendás figura volt az egyetemen. Ha az ember ahhoz mérte magát, amit ők képviseltek, akkor azért könnyen el lehetett bátortalanodni. 15 évig tényleg nem írtam semmit, aztán egyszer csak leomlott a fal. Úgy jöttem haza egy nagyon inspiráló amerikai útról, hogy valamit csinálni kell. Elkezdtem írni egy midlife crisis-szöveget, ami regénnyé állt össze, és futottam vele egy kört. Nagyon gőgösen álltam hozzá, mert csak a nagy kiadóknak küldtem el, úgy voltam vele, hogy ha ők nem adják ki, akkor inkább meg se jelenjen. Különben nem kaptam egyértelmű elutasítást, volt, aki kritizálta, mások inkább a piacát nem látták. Tekintve, hogy én még a jó dolgokban is meg tudom találni a negatívumokat, ennek a sikertelenségnek elvileg olyan hatása kellett volna, legyen, hogy újra „örökre” abbahagyom az írást. Közben azonban belefutottam a Mengele-történetbe. Először inkább csak olvasóként kezdett el érdekelni. Utánaolvastam, majd amikor már nem volt elég a net, könyvtárba jártam és könyveket rendeltem az Amazonról, elkezdett burjánzani az egész. Egy idő után megszállottsággá vált, és akkor valamit kezdenem kellett vele.
A leggyakoribb kérdés és kritika, ami a regénnyel kapcsolatban felmerül, hogy miért nem tudtad egy könyvben megmutatni Mengele két életét és két halálát.
Azon tényleg gondolkodtam, hogy kell-e a második könyv, de miután erre igennel válaszoltam, föl sem merült, hogy a két történetszálat egy részben oldjam meg. Utólag azt gondolom, hogy az alcím (Josef M. két halála) talán nem kellett volna, azzal kicsit megkavartam az olvasót.
Mengele nem nácinak, hanem tudósnak tartotta magát
Nem példátlan, hogy egy magyar szerző a II. világháborút, a náci Németországot és a Harmadik Birodalom bűneit választja alternatív történelmi regénye témájául, gondoljunk csak Galántai Zoltán sci-fijére ( A Negyedik Birodalom), amelyben a németek megpróbálják gyarmatosítani a Naprendszert, Moldova alternatív történelmi szatírájára ( Hitler Magyarországon/Titkos záradék), amelyben kiolvasztják a Führert a hibernációból, vagy a Mi, I.
A regény abból a szempontból Péterfy Gergely Kitömött barbárját idézi, hogy mindketten egy olyan történelmi figura életét használtátok nagyon bátran, akit valamiféle tabu, vagy teljes félreértés övez.
Péterfy könyve sok szempontból felszabadítóan hatott rám. Az volt a kérdés, lehet-e olyat csinálni, hogy veszel egy élettörténetet, ami csekkolható, és a lukakat - meglehetősen szabadon - kitöltöd fikcióval. Ezt a Kitömött barbárnál láttam először. De törekedtem arra, hogy ami a regényem történelmi vázát adja, az a jelenlegi kanonizált tudás alapján hiteles legyen. Van néhány tudatos változtatás a történelmi tényekben is – Mengele anyja például a valóságban majdnem tíz évvel korábban halt meg –, de ezekkel darabra el tudok számolni.
Hajlamosak vagyunk szörnyetegként hivatkozni a háborús bűnösökre, misztifikálni őket, mert az sokkal kényelmesebb, mint azt mondani, olyanok voltak, mint bármelyikünk. Szerinted a történelemoktatás során hangsúlyozni kellene, hogy Mengele csak egy kontár volt, akinek szikét adott a kezébe egy ideológia?
Abszolút. Kezdetben szinte programatikus célom volt a könyv megírásával: azt akartam, hogy egyfajta irodalmi igazságszolgáltatás vagy vigasz legyen, attól függően, honnan nézzük. Josef Mengele 30 évvel a holokauszt után, a tengerben fürdőzve halt meg, és szerettem volna, ha kiderül, hogy az élete mégsem volt felhőtlen. Később ennél többet akartam megmutatni. Ma is tartja magát az a nézet, hogy bár az erkölcsi rendszere erősen megkérdőjelezhető, mégiscsak nagy tudós volt, aki előrelendítette a tudomány ügyét. A hozzáférhető anyagok alapján látszik, hogy ez nem igaz. Szerintem kárt okozunk a nevelésben, ha azt mondjuk, hogy azok, akikhez a történelem szörnytetteit kötjük, misztikus figurák, szarvuk van, más bolygóról jöttek. Ez nagyon kényelmes magyarázat, amivel könnyű felmenteni magunkat, pedig ennél sokkal szomorúbb a helyzet. Hétköznapi emberek voltak, akik fokozatosan váltak azzá, amivé. Ennek pedig nyilvánvalóan az a nagyon 1.0-ás tanulsága, hogy újra és újra megtörténhet bármi.
Ez az oka annak, hogy a fiaidnak ajánlottad a könyvet?
Fontosnak tartom, hogy ezeket az embereket ne a Nickelodeonon megismert, karikatúraszerű gonoszoknak képzeljék el. A szabadság szülte rend melós dolog. Nem vagyok egy bölcselkedő apatípus, aki időről-időre lediktálja az élet megfejtő képletét, de ezt azért szeretném megtanítani nekik.
Mengele fia előbb meglepődött, majd örült, amikor kiderült, hogy az, akit ő Fritz bácsinak gondolt, valójában az édesapja, ám ahogy telt az idő, számára is egyre terhesebbé vált a titkos dél-amerikai kapcsolat. Végül csak azért látogatta meg Brazíliában, mert azt gondolta, hogy haldoklik. Mengele halála után Rolf több tévés interjút is adott, amelyeken a naiv fiúgyermek pózába belemerevedett figuraként látható. Te hogyan látod az ő szerepét?
Részint lelkiismeretfurdalásból és félelemből, részint kicsit merkantilista szándékból elkezdett játszani egy szerepet a nyilvánosság előtt. Még omnipotens elbeszélőként sem volnék abban a helyzetben, hogy azt mondhassam, mindenben hazudott. A könyvben azt írom meg, hogy túl gyenge volt, hogy önállóan döntsön, ezért eljátssza ezt a szerepet, aztán bele is ragad és még egzisztenciát is szerez vele. Azt vettem észre, hogy az interjúkban szó szerint ugyanazokat mondja el, van az egésznek egy betanult, manipulatív jellege. Például azt a teljesen irreleváns részletet, hogy az apja a földön aludt, amikor meglátogatta, monomániákusan elmondja mindenhol. Ennek egy célja lehetett, hogy emberibbé tegye az apját. Ebből lett aztán a könyvben az a jelenet, amikor a kibékülésük után Mengele tollba mondja Rolfnak, hogy miket kell majd mondania a nyilvánosságnak.
A Mengele által szállított mintákon Berlinben kísérleteztek, a Vilmos Császár Fajbiológiai és Örökléshigiéniai Intézetben. Bár ő semmit nem ért el a kísérleteivel, mintáival hozzájárult Karin Magnussen úttörő eredményeihez az íriszkutatás terén.
Magnussen íriszkutatása ma valóban része a tudományos konszenzusnak, de ebben Mengele kizárólag az előkészítő hentesmunkát csinálta.
De nélküle mégsem történt volna előrelépés. Ez morálisan feloldhatatlannak tűnik.
Volt egy vita erről a német akadémiai világban. Hogy meg nem történtnek tekintsék-e azt a progressziót, amit Magnussen elért az íriszkutatásaival, és visszalépjenek az időben, vagy inkább szemet hunynak a finoman szólva sem szeplőtlen fogantatás felett, és elfogadják az eredményeit, legfeljebb lábjegyzetelik, hogy Mengele mintáit felhasználni azért csúnya dolog volt. Mindkettő mellett lehet érvelni, a német akadémiai élet – kissé leegyszerűsítve – végül az utóbbit választotta.
A tömött bajusz még Mengelének is jóságos külsőt kölcsönöz
A Mengele bőröndje - Josef M. két halála című regény két könyvből áll. Az első könyv Josef Mengele közel három évtizedig tartó, dél-amerikai bujdosásának történetét meséli el.Gyurkovics Tamás: Mengele bőröndje - Josef M. két halálaKalligram, 2017, 526 oldal, 3990 HUF A második könyv...
Hitlerről számos fikciós könyv született, olyanok is, amelyek egyes szám első személyben íródtak, ám Mengeléről alig néhány.
Ami van, abban általában a nevét is megváltoztatják. Mostanában jelent meg a két ikerlányról szóló Mischling (Affinity Konar regényét a Libri adta ki magyarul idén ősszel – a szerk.), de abban csak mellékszereplő, vagy a Wakolda (The German Doctor) című könyv és a belőle készült film, ami csak kiindulópontnak használja a Mengele-jelenséget, de nem törekszik az életrajziságra.
Nem lehet, hogy ennek az az oka, hogy amit Mengele művelt, a Nyiszli Miklós és a túlélők által dokumentált kísérletek még a holokausztnarratíván belül is tabunak számítanak?
Szellemes lenne, ha kapásból tudnék válaszolni arra, miért nincsenek ilyen értelemben vett Mengele-regények, de valójában nem tudom. Az kétségtelen, hogy a családi és baráti körön kívül álló olvasóktól leggyakrabban elhangzó kérdés az volt, nem volt-e nehéz E/1-ben megírni a könyvet. Erre az egyetlen válasz, amit adni tudok, hogy nekem az E/3. lett volna nehezebb. Megpróbáltam azt is, de elkezdtem ítélkezni, kiszólni, meg akartam mutatni a világról alkotott nézeteimet. Az olyan műfajt pedig esszének hívják, nem regénynek. Egy idő után gond nélkül bele tudtam bújni Mengele bőrébe, de empátiát nem éreztem, nem szerettem meg őt. Nekem, nullkilométeres regényíróként nem volt vesztenivalóm, se reputációm, amit féltenem kellett volna, így az írás nagyon felszabadult folyamat volt. Nem törődtem semmivel és senkivel. A való életben ennél azért sokkal óvatosabb és tapintatosabb fiú vagyok. Az a kérdés, hogy a figyelem, amit a könyv kapott, feszélyezni fog-e a következő szövegnél.
Mivel lehet előállni egy ilyen regény után?
Tartok tőle, hogy a készülő könyvemet könnyen lehet majd úgy értelmezni, mint a Mengele-könyv spinoff-ját vagy folytatását, tudod: Mengele bőröndje bosszúja visszatér 2. Pedig a felszínes egyezéseken túl nagyon másról szól majd. A Mengele-könyv anyaggyűjtése közben találtam egy történetszálat, ami nagyon megfogott, azt gondoltam, muszáj megírnom a regényen belül. Ez Spiegel Ernő, a Zwillingsvater története. Aztán rájöttem, hogy a Mengele-könyvbe ez egyszerűen túl sok, és félretettem, épp csak egy utalás maradt belőle. A könyv megjelenése után, és attól egyáltalán nem függetlenül, idővel elképesztően jó további anyagokat kaptam Spiegel Ernőről Németországból és Izraelből, ahol ’48-ban telepedett le, és élt a haláláig. Ő a tábor szürkezónájában helyezkedett el: az volt a feladata, hogy lelkileg jó állapotban tartsa az ikerfiúkat, hogy mindig készen álljanak, és ne hisztizzenek, amikor Mengele kísérletezni akar rajtuk. Időnként már nem tudta máshogy tartani bennük a lelket, mint hogy azt mondta nekik, ha vége ennek az egésznek, mindenkit hazavisz. Nem gondolta komolyan, de amikor ’45 februárjában az oroszok felszabadították a tábort, a gyerekek köréje gyűlnek, hogy akkor Spiegel bácsi, mehetünk haza. Harminchat gyereket hozott haza, ami idáig csupán olyan, mint egy hollywoodi történet; itt arra kell vigyázni, hogy ne negédesen írja meg az ember. Az izgalmasabb azonban az, ami ezután történt. Az említett anyagokból ugyanis kiderült, hogy Spiegel Ernő a háború után egészen a nyolcvanas évekig szinte egy kollaboráns bűntudatával élte az életét. Senkinek, még a feleségének sem beszélt a múltjáról, sem arról, hogy az ikrek írnak neki, mert a megmentőjüknek tekintik. Senkinek nem válaszolt, évtizedeken át migréntől, pszichoszomatikus tünetektől szenvedett. Az egyik oldalon tehát ott van Mengele, aki nyilvánvalóan bűnös, és bűntudat nélkül éli az életét, a másikon meg ez az ember, aki nem bűnös, talán hős is, mégis bűntudattól szenved. Ezt elég izgalmasnak találom.
Ezzel nagyon könnyen belecsúszhatsz a holokausztíró skatulyájába, még ha a Mengele bőröndje nem is holokausztregény.
Rettegek is ettől, de ezt most nem tudom abbahagyni, pedig még próbáltam is. Ha lenne ügynököm, valószínűleg azt mondaná, tegyem félre.
Gyurkovics Tamás: Léha aranyifjak és playboyok halnak meg úgy, mint Mengele
Harmadik alkalommal kapja meg valaki a Margó-díjat, mi pedig immár hagyományosnak mondható interjúsorozatban mutatjuk be a rövidlistára került jelölteket. Szöllősi Mátyás, Szerényi Szabolcs és Szirmay Ágnes után Gyurkovics Tamás mesélt cédulázásról, kontroll csoportról, katarzisról. A legjobb első prózakötetnek járó elismerést, és a Budapest a fiatal tehetségekért program különdíját az őszi Margó Irodalmi Fesztivál és Könyvvásár zárónapján, október 22-én adják át a Teslában.
Az első könyvedben tulajdonképpen nem is Mengele bőrébe bújtál bele, hanem egy sértett, narcisztikus figuráéba, aki nem képes elfogadni saját jelentéktelenségét. A könyv ilyen szempontból bukástörténet, amiben épp az a különleges, hogy a bukás egyáltalán nem látványos. Mengele elfeledve, a családja által is koloncnak tartva hal meg.
Egy önmagával szemben kritikátlan, reflektálatlan, narcisztikus ember volt, aki egy történelmi pillanatban végtelen hatalmat kapott. Erre valószínűleg más ismert emberek élettörténete is ráhúzható lenne. Ilyen szempontból Mengele személye másodlagos, azért tartottam mégis fontosnak, mert azt feltételeztem, hogy ha kimondom a nevét, az mindenki fejében bekapcsol bizonyos tudásokat. Ebben különben nem volt igazam, mert valójában egy-két epitheton ornanson kívül nem nagyon kapcsolt be semmit.
Azt mondod, számos ismert ember élettörténetére rá lehetne húzni a regényt, olvasás közben mégis az volt a legkellemesebb meglepetés, hogy nem kezdtem el keresni a jelenkori párhuzamokat.
Nagyon el szerettem volna kerülni a jelennek való konkrét megfeleltetést. Bevallom, sem olvasóként, sem színházba járóként nem szeretem az efféle aktualizálást, azt szoktam gondolni: hadd tegyek már bele annyi munkát a befogadásba, hogy magamban vonom le a jelenre vonatkozó tanulságokat. Ráadásul az életrajzom (Gyurkovics a Gyurcsány- és Bajnai-kormány idején a Miniszterelnöki Hivatal kommunikációs igazgatójaként dolgozott – a szerk.) amúgy is ad mindennek, amit csinálok, egy „vajszínű árnyalatot”. Óhatatlanul befolyásolja az olvasatot, mint amikor egy komikus hirtelen tragikus szerepben lép fel. De ezzel nem tudok mit csinálni, és nem is akarom letagadni a múltam, ez vagyok én. Ha a szöveg nem elég jó ahhoz, hogy ezt az előítéletet vagy előfeltevést idővel hatástalanítsa, akkor úgyis megette a fene az egészet.
Szerinted melyik volt a nagyobb tragédia számára: az, hogy elfeledve halt meg, vagy az, hogy nem lett belőle mártír?
Azt hiszem, ebben nem tudtam teljesen semlegesnek tűnni a könyvben. Én az első halálát tartom nagyobb büntetésnek. Jó, hogy így halt meg, elfeledve és szembesülve a saját jelentéktelenségével, ha máskor nem is, legalább a sztrók pillanatában. Az Eichmann-per idején volt egy nagy vita zsidó és német értelmiségi körökben arról, hogy meg szabad-e ölni Eichmann-t. Az egyik érv szerint azért nem szabad, mert gólemet teremtünk, aki végül mártírrá, vértanúvá válhat, bár Eichmann alkatilag nem volt alkalmas az ilyesmire, mert elég unalmas figura volt. A könyvben ugyancsak szereplő „Stuka-ászt”, Hans-Ulrich Rudelt viszont még a nyolcvanas években is náci tiszteletadással temették el Bajorországban, akkora tömegimádat vette körül. Ez akár a „Hollywood-kompatibilis” Mengele esetében is elképzelhető lett volna. A másik érdekes érv a halálbüntetés ellen a bűnbak-elmélet volt, ami tulajdonképpen egy kifordított Krisztus-történet: valaki magára veszi és megváltja az emberiség bűneit. A fiatal német nemzedék így a szembenézés kényszere nélkül nőhet fel, hiszen más elvitte a balhét, és meg is fizetett érte. Én halálbüntetés-ellenes vagyok, ezzel együtt nem gondolom, hogy történelmileg akkor lett volna más esély.
Mit lehet tudni Mengele bőröndjéről?
Nyoma veszett a brazíliai időkben, az a legvalószínűbb, hogy megsemmisítették. Nem lehet tudni, hogy kicsoda, maga Mengele, az örökösök vagy a Bossert család, akik féltek, és eltüntették a bizonyítékként szóba jöhető legszenzitívebb dolgokat. És ugyan mi lehet szenzitívebb, mint az emberi preparátumok.
Ha a bőrönd egyszer mégis előkerülne, mi lenne a sorsa?
Minden ilyesmit a tudósokra kellene bízni, múzeumban a helye. A naplóiról is ezt gondolom. Nincs rendben, hogy egy gazdag magánember meg tudja venni őket egy aukción.
Míg a párosregény első része a vázától eltekintve teljesen fikciós, a Mengele-pert bemutató másodikban valódi túlélők valóban elhangzott tanúvallomásait és megjelent visszaemlékezéseit használod. Tudatos döntés volt, hogy a tárgyalótermi eseményeknél háttérbe szorítod a fikciót?
Először csak azt tudtam, hogy lesz egy jeruzsálemi per, aztán beugrott, hogy az a legkézenfekvőbb, ha az Eichmann-perbe helyettesítek be mindent. Gondolkodtam, hogy ki lehetne Mengele ügyvédje, és majdnem elkövettem egy nagy hibát. A mai tudásomból kezdtem el levezetni, és úgy gondoltam, lehetne egy David Irving-típusú holokauszttagadó. Elkezdtem holokauszttagadó-irodalmat olvasni, ami a kutatás legundorítóbb része volt, ráadásul végül nem is használtam. Egyébként azt vettem észre, hogy holokauszttagadás algoritmusa mindig ugyanaz. Fog egy adatot, amiről bebizonyítja, hogy nem is úgy volt, tehát akkor nem igaz az egész. A második résznél ezért el akartam kerülni, hogy azt mondhassák, a Gyurkovics konfabulál, a lehető legtárgyilagosabbá akartam tenni a történetet, így például valódi az összes név, nemcsak a tanúké, hanem a bíráké, az ügyészé és az ügyvédé is. Azt akartam, hogy az egésznek legyen egy szikár leltárszerűsége az egyik oldalról, az áldozatok oldaláról pedig ne tegyek hozzá semmit. A legtöbb tanú különben magyar származású, folyamatosan megdöbbentem, hogy jé, Gisella Perl is magyar, meg Ovitzék is, a törpék.
Ez nincs annyira benne a magyar köztudatban.
Se a bűnösök nincsenek benne, mint Stammerék (Stammer Géza és családja 17 évig bújtatta Mengelét Dél-Amerikában – a szerk.), se az áldozatok. Pedig egy olyan emberről, mint Spiegel Ernő, iskolát kéne elnevezni Magyarországon.
Éreztél elégtételt a könyv végén?
Erre valószínűleg szemérmesen azt kellene mondanom, hogy nem, de az igazság az, hogy nagyon is éreztem. Valószínűleg ezért csináltam az egészet.
