Fotó: Valuska Gábor

„Miért bántotta maga ezeket a zsidókat, akikkel maguknak soha nem volt bajuk? Bajunk, az nem volt, tisztelt bíróság…” – védekezett a kunmadarasi pogrom egyik elkövetője a népbíróságon, majd hozzátette, hogy de. Závada Pál új regénye, az Egy piaci nap az 1946. május 20-21-i eseményeket vette alapul, és helyezte át a fiktív Kunvadasra, ami nagyban hasonlít ugyan az eredeti helyszínre, de házai, lakói az alkotói képzelet szüleményei. Závada a történeti szakirodalomban olvashatókhoz hűen meséli el a két napot az előzményekkel és a következményekkel együtt, „de azt, hogy mely eseménysorozatnak milyen fázisai voltak, és azt miféle párbeszédek kísérhették”, erősen túlírta a fikció felé. A pogromot egy falusi asszony, Csóka Mária nézőpontjából ismerjük meg, akinek férje, Hadnagy Sándor felbujtóként kerül őrizetbe, és aki hol tudósítóként, hol elszenvedőként, hol katasztrófaturistaként van jelen a három zsidó férfi halálát eredményező őrületben. Závada azt vizsgálja, milyen okok vezethetnek odáig, hogy valaki a szomszédai ellen forduljon, regénye felkavaró látlelet a háború utáni magyar vidék tájékozatlanságáról és magára hagyottságáról. Más kárára megkötött alku és véres elégtétel.  Zoltán Gábor új könyvére bátran ki lehetne tenni a tizennyolcas karikát, vagy a matricát, amin a gyengébb idegzetűeket eltanácsolják az olvasástól. Pedig az Orgia nagyon fontos könyv, a töredékeiben ismert nyilas uralom elsődleges forrásokból kiolvasott krónikája, és annak diagnózisa, hogy miket szívunk magunkba a talaj kipárolgásaként azon a helyen, ahol felnőttünk. Hőse Renner, a keresztény gyáros, aki azért lép be a nyilasok közé, hogy megmentse zsidó feleségét és szeretőjét, és (anti)hősei azok a testvériségben vérszemet kapott nők és férfiak is, akik a nemzet védelme és fennmaradása érdekében bárkit a nyilasházak pincéibe vagy a Duna-partra juttattak. A nyilasok összes áldozatának nevét nem áll módunkban megismerni, de az Orgia tesz róla, hogy a bűnösökét soha ne felejtsük el. A két regény közös metszetébe nemcsak az elkövetők antiszemita indítékai vagy az áldozatok személye kerül, hanem az is, hogy a bennük foglaltakkal való szembesülésre az elmúlt hetven év sem volt elegendő. Závada Pállal és Zoltán Gáborral elhallgatott tudásról, öröklődő cinkosságról és a tizenkettedik kerület múltjáról és jelenéről beszélgettünk. 

Zoltán Gábor regényét ma 17 órától mutatják be az Írók Boltjában. A szerzővel Tóth-Czifra Júlia és Mészáros Sándor beszélget. 

Závada Pállal június 11-án 16 órától találkozhattok a Margó Irodalmi Fesztiválon a PIMben. 

Mi volt a kiindulópontja az Egy piaci napnak és az Orgiának?

Závada Pál: A kunmadarasi pogrom történetét már nagyon régóta ismerem, ami hozzáférhető róla, elolvastam: történészi munkák, cikkek, publikációk, korabeli sajtó. Ez a történet, amennyire én tudom, föl van tárva, úgyhogy az eredeti dokumentumok föltárásának fázisát megspóroltam. Annak, hogy épp most vettem elő, az egyik előrelendítője volt, hogy amikor két éve befejeztem a Természetes fény című regényemet, azon spekuláltam, hogy színdarabot írnék. Az ember ilyenkor a formát keresi, hogy mit tud kezdeni vele, hogyan írja meg, mit találjon ki.

Zoltán Gábor: Ha valaki megnézi az első novelláskötetemet (Vásárlók könyve, JAK Füzetek, 1997), abban már abszolút ott vannak a kulcsszavak, például az „elvitték”. Az a helyzet, hogy én születésem óta gyakorlatilag egyfolytában ugyanott élek, egy nem túl egészséges helyen.

ZP: Miért mondod ezt?

ZG: Azért, mert egy bizonyos ponton úgy éreztem, meg vagyok mérgeződve, és én is továbbadom ezt a mérgezést.

Mit jelent a nem túl egészséges hely?

ZG: A Maros utcát. Arra jöttem rá, hogy összefüggés van a cselekedeteim, a gondolataim, az érzéseim, és aközött, ahol, akik között felnőttem. Úgy éreztem, nem tudok többé kibújni ebből, és 5-6 évvel ezelőtt jött az elszánás, hogy akkor nézzünk a mélyére. Eredetileg nem akartam kutatni, azt hittem, leemelek a polcról egy-két könyvet, és megírom, ahogy olvasgatok, ahogy sétálok a környéken. Kiderült, hogy nem megy, mert sehol nincsenek leírva, feldolgozva a történtek. A szálak viszont egy idő után felismerhetőek voltak, és el lehetett kezdeni követni őket.

Závada Pál: Egy piaci nap

Magvető, 2016, 224 oldal, 3290 HUF

 

A munkafolyamat tulajdonképpen önanalízis volt?

ZG: Az. Sok száz oldal összejött, folyóiratokban meg is jelentek belőle részletek. Aztán abból, ami 2016 elejéig megjelent, szinte semmi sem került bele a regénybe, mert azok mind keresések, próbálkozások voltak, egy-egy lépegetőkő.

Az, hogy olyan témákkal kell időt töltenie, méghozzá kreatív időt, mint a kunmadarasi pogrom vagy a nyilas terror, mennyire viseli meg az alkotót?

ZP: Az ember évekig ír egy regényt, és sem az alkotói láz önkívületében, sem az ábrázolt témák által felvetett hangulatokban nem lehet folyamatosan tartózkodni. Legalábbis nekem vissza kell lépnem a kijózanodás valamilyen fokára ahhoz, hogy dolgozni tudjak. A hangulatok, amik az embert megviselik, inkább azokra az időszakokra jellemzőek, amikor megismerkedik a saját anyagával. Amikor először olvastam a kunmadarasi pogromról, emlékszem, nem akartam elhinni. Azt hittem, túlzás, aztán rájöttem, hogy még szörnyűbb a helyzet. Az biztos, hogy évekig vagy akár évtizedekig eltarthat, amíg az embert olyan formában nyugtalanítja a dolog, hogy egyszerre él át szégyent, értetlenséget, kibogozhatatlanságot és gyanít mögötte rengeteg hazugságot. A rosszul elföldelt, tudat alá betuszkolni próbált bűnrészességekről beszélek, az összes szégyellnivaló ügyről, amiben nem tettünk semmit, vagy épp tettesek, tettestársak, cinkosok voltunk. Az ember nem tudja ezeket megnyugtatóan elhelyezni a saját archívumában, ahol majd nyugvópontra juthatnak. Ami pedig nem tud nyugvópontra jutni, az folyton jelentkezik.

Ezek jó esetben kreatívan is elkezdenek nyugtalanítani. Ez azért ritkán van, mert nehéz ügy, hogy az ember ne csak felháborodjon, dohogjon, kínoskodjon vagy feszengjen, hanem azt mondja, hogy na, akkor ezzel most ezt és ezt fogom kezdeni. Az elhatározás ráadásul néha kevés, mert lehet, hogy egy hónap, vagy fél év múlva kiderül, hogy nem tudja megoldani. Gábor, nálad is valami ilyesmiről van szó, hogy volt egy kerettörténet, amiben te, aki szembesülsz, még benne voltál, és ez problémát jelentett. Mikor színdarabként végigírtam a történetet, rájöttem, hogy ezzel nem akarok már semmi mást tenni, nem akarom a figurák előtörténetével vagy háborús történetével összeszőni, nincs értelme semmiféle keretjátéknak. Ez most annyira durván erős és kompakt, hogy nem tudtam mellé elképzelni semmi egyebet.

Zoltán Gábor: Orgia

Kalligram, 2016, 320 oldal, 3490 HUF

 

Mit jelent az a szembesülés, amiről Pál beszél?

ZG: Én elég mimóza voltam az emberirtásos dolgokkal kapcsolatban: nagyon sok ilyen tárgyú filmet nem néztem meg, nagyon sok könyvet nem olvastam el, hosszan sorolhatnám a kihagyott címeket, de minek. Az elhullajtott információ-morzsákból ezt-azt tudtam róla, és minden sejtem tiltakozott ellene, de eljött a pillanat, amikor utánam jött a valóság. A 2010 után kibontakozó folyamatok, amiket nem én leszek az első, aki fasizmusnak nevez, engem is meglegyintettek, és egyszerűen már nem maradt módom és időm tovább lapítani. Meg kellett néznem, hogy mi van, és ez még sokkal gyötrőbb volt, mint képzeltem. Elolvasni egy korabeli, mondjuk 1946-os újságot, vagy menni visszafelé az időben és egy harmincas évekbelit, és szembesülni vele, hogy így is lehet beszélni emberekről, az engem tényleg taccsra vágott. Olvassa az ember a napi sajtót, ott van például az a néhány évvel ezelőtti eset, amikor egy magyar európai parlamenti képviselő metélt farkat emleget. Az is valami, de egy ’46-os vagy ’38-as szöveg aztán már tényleg nem akármi. Aztán a kettő interferál és erősíti egymás hatását, pedig sokan gondolták, hogy ilyesmi soha többé nem mondható ki. Miközben ezeket a szövegeket olvasom, óhatatlanul gondolkodom azon, hogyan volt ez lehetséges, vagy ma hogyan lehetséges, és tulajdonképpen ez maga a munka.

Lehet azt mondani, hogy a munkát elvégeztem, lépjünk tovább?

ZG: Azt hiszem, én már nem jövök ki ebből soha. Megváltoztam, nem az vagyok, aki előtte voltam. Most már nagyon sok minden nem érdekel, nem tartom érdemesnek rá, hogy foglalkozzak vele. Ha valami pihentetőt keresek, akkor egy jó kis második világháborús dokumentumfilmet nézek. Ez lett a világom. A periratok, amiket olvastam, állítólag a maguk nemében is nagyon durva anyagok. Hozzá lehet szokni, mások is hozzászoktak. Megértettem, hogy amit látok, az nem rendkívüli, nem deviancia. Az a természet.

Nagyon kevesen választják a szembesülés ilyen drasztikus módját. A legtöbb tudás, amit a nyilas múlttal kapcsolatban megszerzünk, hiányos, hogy mit tanítanak meg róla, az függ a tanáraink világnézetétől, az aktuális politikai helyzettől.

ZG: Pali lapjában jelent meg sok évvel ezelőtt Kornis Mihálynak egy szép írása (Kornis Mihály: Békakirály in: Egy csecsemő emlékiratai, Kallligram, 2007). A főszereplő kisfiú mindent elolvas, még azt is, amit eldugnak előle a rendes könyvek mögé a hátsó polcra. Ott van a Sárga könyv is, amiben le van írva, hogy Kun páter a Maros utcai kórházban egy Bauer György nevű fiút a lábánál fogva felakasztott, és a saját késével kiherélt. A Sárga könyv egy dokumentumgyűjtemény, amit azon frissiben állított össze Vihar Béla. Ő a munkát a maga részéről áldozatkészen elvégezte, a könyv megjelent, sok évvel később egy felvágatlan példányt vásároltam belőle. Ezek a történetek tehát megvoltak. Ki voltak nyomtatva, de el voltak dugva, és persze sokkal jobban is el lehet dugni, mint a Kornis által ábrázolt fiú elől. A Maros utcában nőttem fel, és 30 éves voltam, amikor nagyjából elkezdtem tudni, hogy néhány házzal arrébb mi történt. Ezt kell felfejteni, megérteni, hogy tulajdonképpen tudhatnánk róla, és miért is nem tudunk? Miért dugták be a hátsó polcra?

ZP: Ezek a fajta tudások, a II. világháború meg a nyilasterror, be voltak csukva az antifasiszta harc szomorú dokumentumainak zárójelébe és nem nagyon volt illendő részletezni őket. Elsősorban a fasizmus és az antifasizmus harcára volt kihegyezve a dolog, persze szó volt fajüldözésről, meg arról, hogy mi történt a zsidósággal, de amikor ezt nélkülözni lehetett, azért elhagyták a narratívából. Azok szerezték meg a könyveket, akik pontosan tudták, hogy mi történt, vagy azért, mert emlékeztek, vagy, mert családi kapcsolódásuk volt hozzá. A kommunista fordulat előtti évekről van szó, amikor még írnak ilyet is meg olyat is, megjelennek ilyen könyvek is, meg olyanok is. A Maros utcáról nagyon rég olvastam, és van az a hírhedt fénykép, az exhumálás az udvaron, amikor odaviszik az elfogott bűnösöket, hogy nézzétek meg, mit csináltatok. Emblematikus kép, talán gyerekkoromban láttam először. Már a legkorábbi időkben volt szó ilyesmiről, de valahogy úgy tekintettek rá, mint a rokonok a saját gyászukra. Szegény zsidók, most emlékeznek, ami, hát jóindulatú megközelítés, lehetett azt mondani, hogy az ő dolguk, érdekli őket, hogy részletesen is dokumentálva legyen, mikor, hol, kit, ott van a temetőjük, ott vannak szépen bevésve a nevek, és így tovább. Az, hogy ezzel elintézzük a dolgot és el is takarjuk a kínos részeket, nemcsak kommunista narratíva, az egész ország így gondolkodott. A lehető legritkább eset volt, amikor egy író elkezdett írni, mert a fejében ragadt valami és jól meg akarta piszkálni. Erőteljes konszenzus lett az országban, hogy úgy tekintünk a történtekre, mint egy tömegszerencsétlenségre, például egy földrengés áldozataira, akiket maga alá temetett a történelem. Fáj nekünk, de hát mit tehetünk? Nincs vele dolgunk, legfeljebb mostantól jobban kell figyelnünk a földrengésjelző készülékeinket, vagy jobbakat kell készítenünk. Aztán elkezd felmerülni a gondolat, hogy nagyon is van dolgunk vele. Bizonyos tekintetben azért tartunk itt, mert az elmúlt évtizedekben azt gondoltuk, hogy nincsen.  

Tudni tehát nem elég.

ZP: Mellesleg kiderül, hogy tudni se tudjuk, vagy nem tudjuk jól. Gábor, még ha régóta van is szó a témádról, igazad van, kompletten nem lehet olvasni róla. Te elsődleges forrásból mutatod meg a dolgokat, ehhez foghatót még nem olvastam erről. Amikor elkezdtem mesélni Réz Palinak, hogy miket kutatsz, ő azt mondta: de hiszen ezekről a dolgokról tudunk. Töredékeket nyilván tudott, hallott, és olvasta, amire hivatkozol, de kiderül, hogy ez messze nem mindentudás. A történészeket kellene megkérdezni, hogy melyik részletről mit tudnak és mit nem, és mi akadályozza őket abban, hogy rendesen feltárják a dolgot. Ilyen-olyan források eltűnése, eltüntetése. A köztudatba elnagyolva vannak bejuttatva ezek a dolgok, nem is beszélve arról, hogy mit tanítunk a gyerekeinknek.

ZG: Igényesebb költők, írók már sokszor megmondták, hogy az a baj a szavakkal, hogy sokszor elfedik a valóságot. Ilyen például a holokauszt. Biztosan tudom, hogy én nem a holokausztról írtam, mert ha ezt a szót használnám, akkor mit kezdjek azzal a rengeteg keresztény bujkálóval, katonaszökevénnyel, akit a nyilasok összefogdostak, megkínoztak. Vagy megölték őket, vagy egyenruhába bújtatva arra kényszerítették, hogy a reménytelen helyzetben a szovjetek ellen harcoljanak.

Ha azt mondja, holokauszt, arról ráadásul mindenkinek a németek jutnak először eszébe.

ZG: Ez az egyik probléma vele, a másik, hogy valami nagyszabásúra utal. Amiről az Orgiában szó van, az ezres nagyságrendben érint embereket, tulajdonképpen egy jelentéktelen mellékepizódja az eseménysornak. Továbbra is a ’44 nyarán vonatokba tuszkolt több százezer ember sorsa a legjelentősebb. Ebben, amiről én próbáltam írni, az a különös, hogy gyakorlatilag a nyilasok saját szomszédai, ismerősei, nem egy esetben a rokonai, iskolatársai voltak a kiszemelt áldozatok, és ami történt, az egy még mindig működő nagyváros közegében történt.

Egy Pestről leküldött kommunista instruktor a kunmadarasi pogrom kirobbanásának egyik okát abban látja, hogy „a magyar nemzet alig tud valamit arról, mi is történt valójában a zsidósággal”. Kinek a feladata lett volna, egyáltalán lett-e volna valakinek a feladata, hogy felvilágosítsa a helyieket?

ZP: Olyan mélységben volt a köztudat a Kunmadarashoz hasonló helyeken, hogy nehezen lehetne kríziskezelésként felvetni a kérdést. Olyat nem lehet elképzelni, hogy akkor üljünk össze, és próbáljuk meg kideríteni, mi történt, előbb elmeséljük, amit tudunk, aztán ti is elmesélitek, hiszen mindenki rettenetesnek élte meg, amin keresztülment. Megölték a férjét a fronton, nélkülöznie kellett, szegény volt, de a háborúban még szegényebb lett. A zsidókkal is szörnyűségek történtek, meg mivelünk is. Közülük is volt, aki hazajött, és volt, aki nem, hát akkor miben különbözik az egyik eljárás a másiktól? Mégiscsak van különbség aközött, hogy behívót csak alkalmas felnőtt férfi kaphat, és hogy egész közösségeket szakítanak ki egy településből gyerekestől, öregestől. Utóbbit nem lehet nem észrevenni, vaknak kell lenni, hogy ezt a kérdést aztán ne tegyük fel, ne válaszoljuk meg.

De nem tették fel.

ZP: A kunmadarasi rettentő csavart történet, mert ott valami elképesztő dolog történt. A kisgazda párttitkár a pogrom estéjére összehívott egy pártközi értekezletet, hogy megbeszéljék a történteket. Utólag persze kiderült, hogy volt egy prekoncepciója: szerette volna megmutatni, hogy nem ők, a kisgazdák és a reakciósnak meg a régi rend híveinek megbélyegzett elemek voltak, akik gyilkoltak, hanem a komcsik söpredéke. Ebben persze volt igazság: mindenki söpredéke volt, sokan a kommunista párté, de ugyanúgy a parasztpárté, a kisgazdáké talán nem annyira, de mit lehet tudni. A gazdacsaládok balhés gyerekei még bőven ott lehettek. A párttitkár azt akarta, hogy ez kiderüljön az értekezleten, de közben már elkezdődött a nyomozás, és kiszálltak kommunista instruktorok a fővárosból, akik azt tapogatták, hogy mennyire lehetséges pártcsatározásokra fölhasználni a dolgot. Nevezetesen, hogy a koalícióban legerősebb kisgazda párt jobbszélét reakciósként leválasztani, mondván, hogy fasiszta elemekkel és antiszemita pogromot végrehajtó bandával működik együtt. Ez az instruktor nem alaptalanul mondta, amit mondott, de abszolút hátsó szándékkal, hogy nekimehessen a kisgazda ellenfélnek. Abban igaza van, hogy a tudatlan vidéki nép a háború utáni ellátási problémák, az infláció idején úgy mozgósítható a legkönnyebben, ha az antiszemitizmus régi jól bevált eszközét vetjük be. Bár a kereskedők között alig voltak zsidók, a piac jó helyszín, mert ott történik az árdrágítás, feketézés. A kérdés, hogy miért korbácsolható fel ilyen könnyen az antiszemita indulat. A 20. század közepén hogyan lehetséges még mindig a vérváddal előjönni? 1946-ban Pesten is végigsöpörtek a vérvádmesék: komoly újságok írták meg, hogy erős a gyanú, hogy az ószeres zsidó begyűjtötte a gyerekeket. Nem tudnak már mivel seftelni, ezért eladják őket külföldre, a francia feketepiacon a csecsemő a legkelendőbb. Vagy rituális okokból bedarálják őket a kolbászba, a vérüket meg zsinagógaszentelésre használják. Az emberek ezt elhitték. Református hívek ordítoztak, hogy tessék kiengedni a papunkat, akit azért csuktak le, mert vérvádat terjesztett alaptalanul. A Lehel téri hentesnél gyerekkörmöt találtak a virsliben. A kunmadarasiak között is elindult a pletyka, hogy Karcagon eltűnt két gyerek, a karcagiak meg azt mondták, hogy Kunmadarason tűnt el kettő.

ZG: A kérdésben, hogy miért nem történt meg a szembesülés, ott van a feltevés, hogy megtörténhetett volna, csak valahogy másként kellett volna csinálni. Nem vagyok biztos abban, hogy erre lett volna mód. 

ZP: Ennél boldogabb országokban sem történt meg.

ZG: Ahová Sherman tankokkal vonultak be, ott előfordult, hogy a vezértankon ülő ember meglátta az első útjába akadó koncentrációs tábort és kiakadt. Odahívta a főnökét, aki úgy rendelkezett, hogy a környező városok polgárainak oda kell menniük megnézni. Az ember ezt elvárhatná a szovjetektől, de ők nem voltak annyira kiakadva a dolgon, mert náluk ugyanez ment. Lehetséges, hogy amit utólag el nem végzett feladatként vázolunk, az eleve megoldhatatlan lett volna. Más kérdés, hogy lehetett volna többet tenni, jobban csinálni. Tudták, hogy kellene. Vas Istvánnak van egy verse, amiben azt mondja, „halottakat siratni nincs idő.” (Kérdező idő, in: Római pillanat, Révai Könyvkiadó Nemzeti Vállalat, 1948) Vas megbízást kapott, hogy Shakespeare-t fordítson, a legjobb Shakespeare-fordítások egyikét hozta össze a III. Richárdban, valószínűleg az előadás is jó volt, beledolgozódtak a történelmi tapasztalatok. Lehetett volna „halottakat siratni”, de mégsem tették. Lehetséges, hogy ha siratnak, akkor sincs nagy különbség. Néhányan észrevették, hogy valaminek meg kellett volna történnie, de nem történt meg, olyan különböző emberek mondták ki egymástól függetlenül, hogy nincs katarzis, mint Zsolt Béla és Márai Sándor. Ők mondták ki, hogy lennie kéne, és nincs.

ZP: Ott volt Zsolt Béla meg az ő Haladás című lapja, ami egy vörös posztó volt. Iszonyú éles hangú cikkek jelentek meg benne arról, hogy mégiscsak disznóság, hogy nincs feltárva semmi, sehová sem halad a kárpótlás, mindenki mosakszik, furakszik be az új pártokba, letagadják, hogy mi történt, senkire sem lehet rábizonyítani semmit. Mindenki utálta az egészet. Kínos volt, hogy már eltelt fél év, és a zsidók még mindig erről beszéltek, azt mondták nekik, hogy tessék már pontot tenni az egészre, lépjünk tovább. El tudom képzelni, hogy a hivatalos zsidóságban is volt olyan szárny, ami a továbblépést támogatta.

Épp, mint a regényében felidézett másik pogrom, a miskolci lincselés végrehajtóinak felmentése után.

ZP: Igen, mert attól féltek, hogy ha a lincselőket jó súlyosan elítélik, az ismét kivált egy antiszemita hullámot. Én is gondolkodtam rajta, hogyan lehetett volna másképp csinálni. Feltehető, hogy nemcsak azok körében volt általános, hogy nem beszéltek a történtekről, akiknek szégyellni- és takargatnivalójuk volt, hanem mindenkiében, még az áldozatokéban is. Nagyon ritka volt, hogy valaki a családja, a gyerekei előtt teljes nyíltsággal beszél arról, mi történt az üldöztetés idején.

A kunmadarasi pogrom résztvevőinek többségét bíróság elé állították, az elsőrendű vádlott életfogytiglant, a többiek fegyház- és börtönbüntetést kaptak. Bár voltak látványos ítéletek, mint a Kun páteré is, a nyilasok felelősségre vonása legtöbbször elmaradt, a nyilashatalom bukása után is élték tovább az életüket. Mondhatjuk, hogy a cinkosság is öröklődik, épp, mint a némaság?

ZG: Azon a vidéken, amiről én írok, egyértelműen állítható, hogy igen. Voltak halálos ítéletek, de ahhoz képest, hogy hány nyilas élt és mozgott ott az évek során, nagyon kevés. Amikor gyerekkoromban ifjúsági táborban voltam a tizenkettedik kerületben, az egyik fiú arról mesélt nekem, hogyan dugtak ezt-azt a nőkbe, akik ezt nem élvezték annyira. Ezek a nyomok akkor ennyire elevenek voltak, téma volt náluk is a családban, mondanom sem kell, hogy nem az elszenvedők szemszögéből. Nem véletlen, hogy a tizenkettedik kerületben állították fel a turulszobrot. Nemcsak arról van szó, hogy megjelenik a madár, ami kísértetiesen pontosan leképezi az igazolványokba ragasztott nyilas bélyegeken lévő madarat. Nem ez a lényeg, hanem a piros-fehér mészkő. Az anyaföldet nálunk árpádsáv fedi. Amikor ettől olyan százméternyire elhelyeztek egy botlatókövet, azt azonnal kiszedték az anyaföldből. Pedig a szomszédos első és második kerületben kihelyezett botlatókövek megmaradtak. Biztos ott is zavart embereket, de nem annyira, hogy kiszedjék.

ZP: Azt gondolod, hogy önkormányzati utasításra szedték ki vagy pedig éjszakai vandálok célzott akciója lehetett?

ZG: Ha megnézi az ember, hogy milyen pártoknak voltak irodái arrafelé, akkor lehetnek ötletei. Meg is kérdezték az illetékeseket, akik azt mondták, hogy biztos a cigányok voltak, mert ők köztudomásúan színesfémtolvajok. Ettől függetlenül pótolhatta volna valaki a botlatókövet. Az önkormányzatnak mondjuk nem jutott eszébe.

Kicsit olyan, mintha azt mondaná, hogy ami a tizenkettedik kerületben történt, az büszkeségszinten épült bele az emlékezetbe.

ZG: Vannak erre utaló jelek. Az utóbbi években kezdem kitanulni, hogy egy-egy házban kik éltek, és van ahol nagyon nagy a sűrűsége a nemzeti szocialistáknak. Van például egy ház, ahol kirívóan sok prominens nyilaskeresztes élt. Érdekes módon az egyik leghíresebb mai magyar nemzetiszocialista publicista is abban a házban nőtt fel. Minthogy ő az egyik legnépszerűbb magyar prózaíró, tudjuk, hogy nagyon fontosnak tartja az ottani gyökereit. Már gyerekkorában nácinak nevezték, ami úgy van felvezetve, mintha szegényt kvázi igazságtalanul gúnyolták volna, pusztán azért, mert németes neve van. Csúnya volna, ha így lenne, de az a különös, hogy a novelláiban nagyon meghatottan emlékszik vissza a német katonákra, akik mennek az utolsó csatába, és meghalnak, aztán jönnek az undorító oroszok, akik mindenkit megdugnak. Az viszont, hogy konkrétan az ő házában hemzsegtek a nyilasok, az nincs említve.

Sosem akart elköltözni a környékről?

ZG: A foglya vagyok. Lehetséges, hogyha elkerültem volna onnan, akkor most nincs ez a könyv.

ZP: Nem ezen múlik, megírtad volna másik kerületből is.

ZG: Itt élni és írni egyébként nagyon kényelmes volt, mert ha kíváncsi voltam, hogy mennyi időbe telik eljutni valahonnan valahová, például amikor a Városmajor utca 37-ből viszik a foglyokat a téglagyárhoz, akkor csak kiléptem az ajtón, és nekiindultam. Nem kellett Kunmadarasig mennem, hogy lejárjam a távokat.

ZP: Mint amikor Mészöly felmegy a Csaba utcán a Film című regényben, aminek ugye szintén ez a környék a helyszíne.

ZG: Azt a sétát is végigjártam, és sokat gondolkodtam rajta, hogy Mészöly miért azt, és miért úgy írta meg.

ZP: Dermesztő, hogy a Városmajorban mi ment végbe és mi van eltemetve még a mai napig is. Sokszor eszembe jut, hogy vajon mi van még a földben.

ZG: Konkrétan a földben is lehet. A Maros utcai kórházban elvégeztek egy szakszerű és dokumentált exhumálást, de más helyszíneken ez nem egészen úgy történt. Az Alma utcai idősek otthonában, amiről Mészöly is ír, kettéválasztották az embereket. Az egyik részüket levitték a Városmajorba és ott ölték meg, a másikat valószínűleg a Németvölgyi úton. Nem lehet pontosan tudni, hogy ki, kit, mikor, hol, hogyan. A Bíró Dániel Szanatóriumban jóval száz fölött volt az áldozatok száma, viszont azt néhány nappal később felgyújtották. A holttestek nagyjából elégtek, de maradtak például cipőből kikandikáló fél lábak. Azonosítani már nem lehetett az áldozatokat. Ahogy az elkövetőket sem azonosították.

Az Orgiában szó van olyan nyilasokról, akik kis füzetekben dokumentálták, hogy hány embert öltek meg. Húzták a strigulát. Maradt fenn ilyen notesz?

ZG: Kellett volna, hogy maradjon, de nem maradt. Ez volt az első nyom, amin elindultam, konkrétan volt egy szerencsétlen nyilas, akit egy ilyen bűnjel miatt ítéltek el. Nem vagyok benne biztos, hogy annak az embernek a notesze hiteles volt, mert azokban az időkben azt ítéltek el, akit nagyon el akartak, és futni hagyták, aki futni akartak hagyni. Utóbbiból volt több. Néhány emberre jobban ráverték a balhét. Nagyon sok alapvetően fontos dokumentum nincs meg. El tudom képzelni a legsötétebb rosszindulatot ezzel kapcsolatban, és a hanyagságot, hibát is.

ZP: Kun páter a városmajori templomban adta össze a nyilas párokat, ezek elég döbbenetes jelenetek a könyvedben. Mit tudsz a katolikus egyház viszonyáról ehhez az egészhez? Hogy van ez, nem kell újraszentelni a templomot egy ilyen után?

ZG: Engem ott kereszteltek, oda jártam hittanra a hatvanas években, amihez nagyon szép emlékek fűznek. Utólag visszanézve furcsa, hogy ezekről nem esett szó. Volt egy időszak, amikor azt gondoltam, többet is kéne beszélni róla. Kun páter minorita volt, de volt egy másik híres minorita is, Maximilian Kolbe, a lengyel szerzetes, aki szembeszállt a nácikkal, feláldozta magát, és akit először boldoggá, majd szentté avattak. Róla nem hallottunk, ahogy Salkaházi Sáráról sem. Hogy a dolog abszurditását jellemezzem, a tévében vagy a rádióban hallottam, hogy van olyan, hogy Kun páter meg Kálló esperes, és a fejemben ez a kettő összemosódott. Ma már tudom, hogy utóbbi egy mártír volt, akit megöltek, de soha, senki nem nyomozta ki, hogy kik voltak a tettesek. Az egyház egy óriási szervezet, amiben nagyon sok ember dolgozott. Egy fiatal kutató, Csonka Laura kutatásából tudom, hogy volt egy rendőrnyomozó, aki kapcsolatban állt az egyház vezetésével, és a tudomására jutott tényeket jelezte a hercegprímás felé. Már ’44 nyarán szólt, hogy Kun András furcsán viselkedik, és felismerte, hogy ebből nagy bajok lesznek. A páter is eltávolodott a saját rendjétől, maga kezdeményezte a kilépését. Nem az egyházból akart kilépni, hanem a rend regulái alól akart felmentést kapni. Amikor sokasodtak a kínos dolgok, eltiltották az egyházi szolgálatoktól.

ZP: De milyen kínos dolgok kellettek ehhez?

ZG: Például megtámadott egy egyházi intézményt, ahol apácák védelmeztek zsidó származású lányokat, és a lehető legdurvábban bántalmazta az apácákat is. Talán ez volt az utolsó csepp a pohárban. Az eltiltásáról viszont nem feltétlenül tudtak a plébánián, ráadásul a plébános (Kriegs-Au Emil – a szerk.) egy erősen nemzeti szellemű ember volt. Nem egy jelentéktelen papocska, hanem nagyhatású, karizmatikus személyiség, kőkeményen politizáló közéleti ember. Egy héttel a hatalomátvétel után a vasárnapi szentmisén két prédikáció hangzott el: a saját prédikációja után átadta a szót Kun páternek.

„(…) lehetséges, hogy ha a magyar fasizmus ébredése nem ilyen testközeli élményem, nem fordítom figyelmemet környezetem közelmúltjának történetei felé. Így tehát e könyv létrejöttében a kortárs közélet formálóinak is volt szerepük” – olvasható az Orgia utószavában. A regény politikai állásfoglalás?

ZG: Semmiképpen sem. Utólag úgy tűnik, hogy miközben ezt a könyvet írtam, meg kellett változnom.

A változás volt a könyv tétje?

ZG: Arra kellett rájönnöm, hogy meglehetősen téves az az elképzelés, hogy a részese vagyok a közösségnek, és alakíthatom. Márai mondta, hogy a társadalom levetette maszkját, és megmutatta igazi arcát. Ma már kérdéses, hogy Magyarországon van-e társadalom. Én azt hiszem, nincs. El kellett jutnom a felismeréshez, hogy semmilyen közösségnek nem vagyok a része úgy, hogy alakítani tudnám, és ez végül is felszabadító. Ha tagja lennék egy egyháznak, ha például a zsidóság körébe tartoznék vagy ha baloldali lennék, akkor ezt a könyvet így nem írhattam volna meg. El kellett jutnom oda, hogy nekem nem az a dolgom, hogy felelősségteljesen hitet tegyek, hogy utat mutassak. Egy utat bejártam. Amit leírtam, azzal az egyén kapcsolatba léphet, de egy közösség hű tagja számára, azt hiszem, ez kizárt.

Pál, önt mi foglalkoztatta írás közben?

ZP: Engem az érdekelt, hogy meg tudom-e fejteni az ügy mozgatórugóit. A falum, Tótkomlós bizonyos tekintetben analógiát mutat a regénybeli Kunvadassal. Elképzeltem, hogy ha Tótkomlóson zajlik le a pogrom, akkor apám, aki akkor 16 év körüli volt, elég jól emlékezett volna, nagyanyám meg ott van a piacon, és egyből tudja, hogy ki mit csinált. Az foglalkoztatott, hogy a szomszédjaink ezt hogy hajthatták végre egymással.  Lehet, hogy csak egy szánalmas vergődés a részünkről, hogy ismeretlen motívumokat próbálunk működővé írni a fikcióban, de ez valójában azért van, mert szeretnénk valami magyarázatot kapni. A tét az, hogy mennyire hihető módon van megírva úgy, ahogy én írtam.