Kováts Eszter politológus, a Genderőületek Németországban és Magyarországon című, nemrég megjelent kötet szerzője könyvében minden oldalról megvizsgálja a gender-kérdést és azt, hogy egyáltalán a jó kérdéseket tettünk-e fel eddig ezzel kapcsolatban. Mivel a gender kifejezés jelentése is gyors és radikális változásokon megy át, a szerző szerint a társadalom megérdemelné, hogy érdemi vitát lehessen lebonyolítani róla az ellenségkép-gyártás és a tabuk helyett. Interjúnkban erre tettünk kísérletet.
Fotó: Fazekas István
Mi ennek a könyvnek a története, hogy jutottál el odáig, hogy egy egész kötetet szentelj annak, mi mindent jelenthet a gender fogalma magyarországi és németországi kontextusban?
Ez a kötet a néhány hónapja megvédett politológusi doktori disszertációm kicsit módosított változata. A témával viszont nyolc éve foglalkozom. Ugyanis 2012-2013-ban Szlovákiában, Lengyelországban, Franciaországban és több más európai országban társadalmi mobilizáció indult - akkor még leginkább keresztény konzervatív körökből - a gender fogalma ellen. Akkor kezdtünk rácsodálkozni, hogy hogy lehet az, hogy egy ilyen absztrakt fogalommal utcára lehet vinni embereket, mondván, hogy meg kell védeni ettől a gyerekeket. Engem már akkor is zavart, hogy volt ezzel kapcsolatban egyfajta lesajnálás a progresszív közegben.
Miben nyilvánult meg ez a lesajnálás?
Kinevették, ironizáltak sokan vele, azt éreztem, nem volt szándék a jelenség megértésére. Úgy gondolták, hogy már eleve értik és tudják, hogy miről van szó. Engem viszont az érdekelt, hogy mi az valójában, amitől ezek az üzenetek az embereknek meggyőzőnek tűnnek. Milyen félelmeikre válaszolnak? Hacsak nem gondoljuk tényleg azt, hogy az emberek fejébe bármilyen hülye gondolatot be lehet tölteni egy csövön keresztül, akkor valamilyen választ mégiscsak kellene találnunk arra a kérdésre, hogy miért tűnik meggyőzőnek mindez nagyon sokaknak. Ezután elkezdtem ennek az egész úgynevezett genderellenesség-kérdésnek a tudományos irodalmát is feltárni, feldolgozni. A társadalomtudományos irodalom a mai napig, tehát tíz évvel később is még túlnyomórészt azt magyarázza, hogy hogyan szerveződnek, ki finanszírozza, milyen networkökben mozognak ezek a szervezetek, vagy azt, hogy “hogyan konstruálják meg a genderideológia fenyegető képét”, de arra nem kérdeznek rá, hogy ez az embereknél miért rezonál, vagy ha rákérdeznek, akkor már eleve tudni vélik, hogy mi miatt van, például leszűkítik arra, hogy azért, mert az emberek középkori nézetek foglyai: nőgyűlölő homofóbok, transzfóbok, mindenfóbok.
Önismétlő, önigazoló körök mennek a tudomány világán belül is. Ez engem tudományosan is zavar.
Mi zavar benne? Hiszen az emberek valóban elég kirekesztően tudnak működni, főleg, ha a félelmeiket még etetik is.
Például az, hogy kinyilatkoztatják: a csúnya jobboldal megosztja a társadalmat, mi-őkben gondolkozik, ellenségképet kreál kisebbségi csoportokból, de mindeközben ők maguk a tudomány világában is újratermelik ezt a polarizációt, csak a másik oldalról, például azzal, hogy egyenlőségpárti és egyenlőségellenes, felvilágosult és reakciós erők küzdelmének látják és láttatják ezt a jelenséget.
Azt éreztem, hogy ez valószínűleg nem magyaráz meg mindent tudományosan, sőt ahogy haladtam előre, egyre erősebb lett bennem a meggyőződés: ez a szemellenzősség a probléma része. A történet nem elhanyagolható közéleti vonatkozása pedig, hogy Magyarországon nagyjából 2017 óta látszott, hogy az intézményes politika is felfedezte, hogy ezzel a témával lehet kezdeni valamit. Akkor elkezdődött a fogalom átpolitizálása a kormányzat és a szervezetei részéről, jó és rossz harca lett az egészből, amiben csak az egyik maradhat talpon. Az egész téma bekerült az Orbán - anti-Orbán-keretbe, és azóta nagyon nehéz bármiről árnyaltan beszélni. Tabusító mechanizmusok lépnek életbe, mi mindenről nem szabad beszélni, hogy az ember nehogy olyat mondjon, ami árulásként értelmezhető.
Ami részben persze érthető, mert ilyen a politikai közeg, de nehéz úgy kritizálni a progresszív oldalon zajló folyamatokat, hogy az ember ne adjon érveket a jobboldalnak.
Szóval ezt is megpróbáltam feltérképezni.
A szándék is átjön a könyvből, és ezt az egész jelenséget tényleg minden oldalról megvizsgáltad, ami nagyon üdítő ebben a megosztottságban. De adja magát a kérdés, hogy milyen más keretben, milyen módon lehetne még beszélni minderről?
A könyvben abból indulok ki, hogy nem csupán más keretezés, hanem más elméleti kiindulópontok és más módszertan kell ahhoz, hogy meg tudjunk olyan dolgokat is látni, ami nem igazolja már azt, amit eleve kerestünk. Ahogy mondtam, ez a polarizáció a tudományos életben is nyomot hagyott, és igen gyakori az az értelmezés, hogy a gender fogalom elleni mozgósítás csak arról szólna, hogy a jobboldal egy kalap alatt el akarja nyomni a nőket, melegeket, transzokat, mindenkit. Ha nem így tesszük fel a kérdéseket, akkor lehet, hogy más dolgokat is meglátunk. De ugyanez a polarizáció a jobboldalról is elmondható. Mert ott pedig van egy nagyon erős katasztrófa-narratíva, mely szerint a Nyugat hanyatlik, a civilizáció a végnapjait éli,
Orbán Viktor pedig áll a magyar határon, hősiesen kívül tartja ezeket az erőket, beleértve a hatszáz gendert is.
Tehát nagyon magasan vannak meghatározva a tétek, és ebben a pszichózisban nehéz meglátni, hogy itt vannak valóban problémás jelenségek. Azt, hogy eggyel bonyolultabb a tét annál, minthogy a politika számára mi praktikus.
Azért egy kicsit térjünk ki arra is, amit a könyvben szintén részletesen megvizsgálsz mind a magyar, mind a németországi helyzetet tekintve, hogy miért praktikus a genderkérdés a politika számára?
Kimondottan az Orbán-rezsim és a német radikális jobboldal vonatkozásában azért, mert ennek köszönhetően homogénnek mutathatja be a saját közösségét is. Azt állíthatja, hogy “mi vagyunk a józan ész oldalán, a családokat, a civilizációt, a nemzetet védjük.” Ez egységes. Ezzel szemben van az összes velünk szembenálló párt (Magyarországon az ellenzék, Németországban az úgynevezett zöld-baloldali mainstream), az összes aktivista, mindenféle mozgalmi törekvés, az összes bármilyen módon kritikai tudományág, amelyeken belül, meg egymás között is egyébként nagy-nagy diverzitás van, komoly vitákban állnak egymással. A jobboldalnak viszont az a politikai érdeke, hogy megmutassa: mindez egységes, homogén egész, ami ráadásul veszélyes is a népünkre, a kultúránkra, a gyerekeinkre nézve. És ehhez felhasználják éppen ezt a nagyon kusza, szándékosan többértelműnek megtartott gender fogalmat.
Mardos - A bűntudatról kilenc fejezetben címmel jelent meg Réz Anna első kötete. Ennek apropóján beszélgettünk a szerzővel arról, hogyan lehet a vallás és a pszichológia mezsgyéjén kívül értelmezni a szégyen és a bűntudat kérdését, miért van elege az anyai bűntudatkeltésből, a klímaszorongásból vagy az állandó önreflexiós kényszerből.
Innen megint csak nagyon sokfelé el lehetne indulni, de tisztázzuk először, hogy honnan is indult el ez az egész genderellenesség, és mit is jelent valójában?
Nálam korábban kutatók már feltárták, hogy maga a “genderideológia” szó, illetve az, hogy a gender valamifajta hanyatlástörténet része, Ratzinger és Wojtyla bíborosoktól és néhány vatikáni szervezettől származik, ők kezdtek el már a kilencvenes évektől kezdve erről írni. A katolikus egyház és a társadalmi mozgalmak viszonyát vizsgáló kutatók mutatták ki, hogy ezek az írások befolyásolták és inspirálták azokat a mozgalmakat, amelyek aztán a 2010-es évek elejétől elkezdtek tiltakozni konkrét progresszív törvényjavaslatok ellen. Tehát,
nem úgy történt, hogy a fejükhöz kaptak, hogy a gender egy őrület és menjünk az utcára,
hanem ennek megvolt már az elméleti megalapozása. Például Franciaországban az azonos neműek házasságának megszavazása körüli 2012-2013-as polémia volt az egyik első eset, aminek Európa-szerte nagyobb visszhangja volt, mert százezrek vonultak az utcákra nemcsak a melegházasság, de a “genderelmélet” ellen is.
Lengyelországban 2012-ben az Isztambuli Egyezmény ügye volt hasonló, ami nálunk 2017-től lett a kormány mumusa. Ez, ugye, a nők elleni erőszak megelőzéséről, felszámolásáról szóló egyezménye az Európa Tanácsnak, ami azonosítja az okokat, amik miatt a nők elleni specifikus erőszakformák megjelennek és fennmaradnak a társadalomban, és javaslatot tesz, mi lenne az a komplex intézményrendszer, amit rendelkezésre kell bocsátani ahhoz, hogy ezt ne csak kezeljük, hanem arra is kitér: mit lehetne tenni, hogy nők elleni erőszak ne történjen meg. De történetesen az Isztambuli Egyezményben benne van a gender szó is, és Lengyelországban és Magyarországon is az keltette a pánikot, hogy ez beültetné a jogrendbe a gender fogalmát, ami alatt, és ezt az Alapjogokért Központtól idézem, egy nagyon progresszív jogértelmezés esetén akár majd valaki már érthetné a queert, tehát azt, hogy a nemünknek nincs köze a testünkhöz, hanem egy identitás, ami lehet nő, férfi vagy ezen a kettősségen kívül eső, nem bináris is.
Végül valami ehhez hasonló lett a genderfogalom mára, de hogyan értették és használták eredetileg?
Amikor az Isztambuli Egyezmény szövegébe bekerült 2011-ben, akkor a hagyományos, klasszikus feminista értelmében használták a gender kifejezést, ahogyan a társadalomtudományok vagy a feminista elméletek is, tehát elsősorban mint analitikus fogalmat, nem pedig mint identitást. Vagyis, hogy a genderen keresztül leírhatóak a nemiségünknek, a nemünknek azok a részei, amik nem a biológiai adottságainkból következnek.
Mintha természetesen következne egymásból, hogy ha tudsz szülni, te viszed a házimunka száz százalékát. Pedig ilyesmi nem következik a biológiai nemünkből.
Ezt társadalmilag alakítottuk így ki. Vagyis ezt a különböző korokban és kontextusokban eltérő és változó, nők és férfiak közötti hatalmi viszonyokat előállító dolgot nevezték gendernek.
Mára a gender kifejezés más jelentéstartalommal is bír. Ez miben tér el a korábbitól?
A transzkövetelések előtérbe kerültek, és megjelentek a nem bináris nemi identitások is. Ez a két jelenség teljesen új dolog, miközben ma megpróbálják úgy ábrázolni, hogy ilyenek mindig is voltak a történelemben, de ez nincs így. Mármint a nemi diszfória, vagyis hogy valaki nem tud azonosulni a születési nemével, nyilván volt korábban is. De az, ahogyan ezekről ma beszélnek, például hogy a biológiai nemünktől eltérő nemi identitásunk veleszületett lenne, vagy hogy ki-ki maga tudhatná csak, mi a neme, nő, férfi vagy egyik se, ez egy 5-8 éves jelenség. Egy kolléganőmmel mi is megvizsgáltuk az utóbbi évek európai uniós dokumentumait, amiből az látszik, hogy azokban a gender fogalmát egyre inkább ebben az értelemben használják most már uniós szervek is, a fogalom pluralizálódik, jelenti ezt is és azt is.
Tehát többféle jelentés van, hogy van ez a - mondjuk így - régi, analitikus, a nők és férfiak közötti társadalmi, hatalmi viszonyokat leíró gender, meg van az, hogy ez a te nemi identitásod, amit csak te ismerhetsz.
Azt csak az egyén tudhatja, hogy mi a neme, ne szóljon bele a külvilág. És, ha ez még mindig nem lenne elég bonyolult, erre az egészre jönnek még az olyan komplikációk, minthogy például az angol nyelvterületen néhol a biológiai nemnek a szinonimájaként is használják a gender szót, tehát, hogyha azt mondják, hogy there are only two genders, akkor azalatt nem azt értik, hogy a nők mossanak meg takarítsanak, a férfiak pedig keressék a pénzt, hanem azt, hogy kettő biológiai nem van.
Szóval, ez az egész nagy katyvasz, és a jobboldal használja politikailag. Erre nem jó válasz sem tudományosan, sem politikailag, hogy az emberek félreértették a fogalmat, hogy el akarnak nyomni ilyen-olyan csoportokat. Vagy, hogy mindaz, amit a jobboldal a genderrel kapcsolatban állít, ne létezne egyáltalán.
Mert a valóságban igenis van ez a katyvasz, és vannak nagyon újszerű politikai követelések. Arról beszélhetünk, hogy azok jók-e vagy rosszak.
Nyilván normatív alapon az emberek megítélik, hogy jó-e az, hogy mondjuk a nők fogalmát átírjuk, vagy a nemeket ilyen fluidan fogjuk fel, de az, hogy ez létezik, és megjelenik a törvényhozásban, nehezen vitatható.
Joanna Williams, a Nők vs. feminizmus című könyv szerzője is sztárvendége volt az idei Brain Barnak. Szubjektív beszámoló a feminizmus és a #metoo kritikájáról, az abból levonható tanulságokról és arról, vajon elérhető-e egy bizonyos szint, amikor azt mondhatjuk: nincs már szükség feminizmusra?
Tudnál néhány példát mondani?
A könyvben Németország példáján mutatom meg, hogy az utóbbi években milyen törvényjavaslatokkal álltak elő a különböző kulturális értelemben progresszívnak mondott pártok. Szóval hogy ez nem a Berkeley Egyetem kampuszának radikális hallgatóinak a belvitáiról szól, hanem ezek olyan politikai követelések, amikből aztán szakpolitikák lesznek.
Voltak ezek a hülye viccek, hogy mi a neme a gyerekednek? Még nem tudom, majd ha felnő, eldönti. De most konkrétan ez történik. Például bevett fordulat német közegben, hogy a biológiai nemedet az orvos vagy a szülésznő nem megállapítja, hanem “kijelöli”. Mintha az, hogy milyen külső és belső nemi szervekkel, kromoszómákkal, hormonokkal születünk, önkényes dolog lenne, mert ezeknél a jellemzőknél fontosabb az, hogy az illető hogyan tekint magára, amit majd csak 2-3-10 éves korában fog tudni a világ felé kommunikálni, és akkor azt kell majd komolyan venni, nem azt, hogy milyen teste van. Idézek több tanulmányt is német kontextusból, amik konkrétan azt írják, hogy a kétneműség elképzelése tulajdonképpen egy szélsőjobboldali ideológia.
És ebben a zavarosban ügyesen mozog a jobboldal. A progresszív oldal pedig vagy védi a védhetetlent, vagy nem is látja, hogy mi a helyzet valójában.
Ezért is tartom teljes tévútnak az ellenzéki képviselőkből nemrég alakított LMBTQ-munkacsoportot a Parlamentben. Bizonyára a stigmatizált szexuális és nemi kisebbségek melletti kiállás motiválta az alapítást, ezt meg is értem, de ezzel minden egyébbel is közösséget vállalnak, amikkel talán nincsenek is tisztában.
Van tehát mitől félteni a gyerekeinket?
A démonizálás nyilván hülyeség. Nincsen nagy gender összeesküvés, queer összeesküvés, nem mozgatja a háttérben szálakat Soros György, hogy összezavarja a gyerekeket a nemi identitásukban.
Ez ebben a formában persze, hogy baromság, de az, hogy az utóbbi öt-nyolc évben történtek fogalmi változások és megjelentek új politikai követelések, tény. Például abban, hogy mit jelent az a szó, hogy nő és férfi, egyetértés volt. Azt jelentette, hogy biológiailag nőnemű ember, felnőtt formában, illetve biológiailag hímnemű ember, felnőtt formában. Konkrétan az utóbbi években ez elmozdult afelé, hogy nő az, aki nőnek érzi magát, férfi az, aki férfinak érzi magát.
Ez mit jelent?
Például azt, hogy ezzel az eltolódással a “nők” halmazába beletartoznak férfi nemű nők is, tehát akiknek a teste a mi fogalmaink szerint férfitestű, viszont nem tartoznak bele azok az emberek, akiknek bár női testük van, férfiként azonosulnak. És azokra, akiket régen a “nő” gyűjtőnévvel illettünk, tehát a biológiai nőkre, kitaláltak új fogalmakat, mint a “terhes személy” vagy “menstruáló személy”, ami a nők esetében egybeesik, de itt is megvan az a kicsi csoport, amelyik ebből kiesik, és egy másik, amelyik belekerül ezen az alapon.
Tehát gyakorlatilag a fogalmak átírása zajlik, aminek közpolitikai következményei vannak.
Milyen közpolitikai következményei lehetnek annak, ha mindenki úgy identifikálja magát, ahogyan szeretné?
Már most vannak ezzel problémák, persze, nem itthon. Például az adatgyűjtésre óriási hatása van. Eddig, ha egy kérdezőbiztos meglátott vagy meghallotta a hangod, beírta, hogy nő vagy. Most több országban meg kell kérdeznie, hogy minek vallod magad. Ha erre azt mondod, hogy férfinak, akkor nem kérdőjelezheti meg, be kell írnia. Itt máris nagyon sok minden elcsúszhat, mert például utána megkérdezik a béredet és az így kapott statisztika nem ad pontos képet a férfiak és nők közti bérkülönbségekről, mert így azok egyszerűen nem látszanak. Mit kezdjünk ilyen szemlélettel azokkal a továbbra is materiális alapon fennálló egyenlőtlenségekkel, amik nem identitás alapúak? A munkáltatód továbbra sem fogja megkérdezni tőled, hogy nő vagy férfi vagy, mert ha azt látja, hogy nő vagy, akkor úgy fog kezelni, hogy a) szülőképes korú vagy-e, vagy b) esetleg már van gyereked, vagyis egy “megbízhatatlanabb” munkavállalónak tekint. Függetlenül attól, hogy nőnek, férfinak, nem binárisnak, vagy minek identifikálod magad.
Ezek a valóságok fennállnak, önidentifikáció ide vagy oda.
Varázslatos módon mégis mindenki tudja, hogy kinek kell elvégezni a házimunkát vagy kitörölni a teljes gondozásra szoruló idős emberek fenekét.
Ezek a viszonyok továbbra is fennállnak a társadalomban, és ez nem identitásalapú.
Az is egy radikális feminista megközelítése a kérdésnek, mely szerint a nők évszázadokon keresztül küzdöttek a saját tereikért. Például, bántalmazott nők számára kiemelten fontos, hogy eleinte ne legyenek körülöttük férfiak, vagy elő szokott jönni a sportolók esetében újra és újra ez a probléma, hogy férfitestű nők nyernek női versenyszámokban.
Én nem osztom azt az értelmezést, ami ezt az egészet arctalan összeesküvésnek láttatja, aminek a célja egyedül az, hogy a nőket nyomjuk el. De azt gondolom, hogy az eredménye végső soron ez.
Emellett egyáltalán nem vitatom, hogy tranzíción éppen áteső emberek, vagyis akik férfiból próbálják a saját testüket leginkább a női testhez hasonlatossá tenni, nem érzik magukat biztonságban a férfi terekben, ugyanazon okból, ami miatt a meleg vagy melegnek tartott férfiak sincsenek biztonságban. Mivel kilógnak a férfi normából, joggal mondják, hogy nők között nagyobb biztonságban érzik magukat.
Csak ugye ezek az emberek nem azért küzdenek, hogy legyenek biztonságosabbak a férfiak terei, hanem a nőktől kérik, hogy ők viszont ne féljenek, tegyék félre a saját szeméremérzetüket,
adott esetben a saját traumatikus élményüket, ami miatt nekik mondjuk egy férfi test közelsége diszkomfortos. Tehát a nőktől azt kérik, hogy legyenek empatikusak, helyezzék háttérbe a saját szükségleteiket és az ő félelemérzetüket helyezzék a saját biztonságérzetük fölé, adják fel a nehezen kiküzdött saját tereiket. Ez azért egy ismerős patriarchális dinamika.
Emblematikus példa még a női sport kérdése, mivel a pubertáson átesett férfitestű emberek, akkor is, ha lecsökkentik a tesztoszteron hormonszintjüket egy tranzíció során, nem tudják semmissé tenni a pubertásnak azokat a hatásait, amik miatt más az izomtömegük, a magasságuk, egyszerűen erősebbek, gyorsabbak a nőknél. A pubertás ilyen hatásait nem lehet semmissé tenni pusztán azzal, hogy női hormonokat szedsz. Ezek a viták most is zajlanak Írországban, Nagy-Britanniában, Németországban, Dániában, Spanyolországban. Ezekről beszélt egyébként Kathleen Stock brit filozófus a Partizán egyik korábbi adásában.
Könyves szempontból a legszembetűnőbb J.K. Rowling ügye volt, akit az egész világ transzfóbnak kiáltott ki, mert nem volt hajlandó a menstruáló emberek kifejezést használni.
Igen, ez 2020 júniusában volt, de korábban ő már kiállt valaki mellett, akit azért bocsátottak el a munkahelyéről, mert azt állította a Twitteren, hogy a biológiai nem az valós. És aztán 2020 júniusában volt egy cikk “a menstruáló emberek”-ről, Rowling pedig kikelt a szóhasználat ellen, vagyis hogy a nő szót elveszik, és másra kezdik használni (a nőként azonosuló, de akár férfi testű emberekre, akik nem tudnak menstruálni). Nyilván a menstruáló emberek nagy része nő, de ugye azért fogalmaznak így a nagyon progresszívek, mert vannak emberek, akik ugyan női testben vannak, de férfiként azonosítják magukat, ők attól még menstruáló emberek, és attól őket még érintik ezek a problémák.
Csak, ugye, ezen a ponton elveszítünk szavakat, a lehető legalapabb szavakat, amikkel az emberek megértetik magukat és megértik egymást.
Hogyan lehetne ezeket a helyzeteket jobban kezelni?
Nincs rá kész válaszom, de az biztos, hogy nem lehet annyival lesöpörni, hogy aki ezeket a szempontokat felveti, az jobboldali, kirekesztő, nem empatikus, transzfób. Ezek a címkézések megfojtják az érdemi vitákat. Pedig ezeket a vitákat még nem folytattuk le, és
megérdemelne a társadalom annyit, hogy ezekről vitákat lehessen lebonyolítani, mivel nagyon radikális, nagyon gyors változás, amiben vagyunk.
Fontos lenne, hogy legalább értsük, hogy mi zajlik ezekben az országokban, hogy tudjuk, hogy a Fidesz mire hivatkozik, meg azért is, mert ez már a magyar valóság is.
Mert hiába áll Orbán Viktor a magyar határon, nem tud megvédeni minket a TikToktól.
Szerintem egyébként teljesen álságos, hogy kitiltják az iskolából a szexuális nevelést, mondván, hogy ez az ideológia ott ne terjedjen. Pedig ez csak ront a helyzeten, ha a szülők is eszköztelenek, nincs idejük, az iskolában pedig prűdségből, meg az úgynevezett LMBT-ideológia miatti félelemből nem kaphatnak információt a kamaszok. Mert ekkor még inkább az internetre vannak utalva ezekkel a fontos identitáskérdésekkel kapcsolatban, amivel minden kamasz küzd. Hogy ki vagyok, mit kezdjek a nőiséggel, férfiassággal, mit kezdjek a szexualitásommal, ami itt dübörög bennem, de nem tudom, hova irányul. Mit jelent ez az egész, mit kell megtennem a páromnak, mit nem. Tehát a kamaszkornak ezzel a pornóval és TikTokkal megfejelt katyvaszával valamit kezdeni kell. Álságos válasz erre, hogy mi majd megvédjük őket. Persze, nagyon hatásos, ezt láttuk a gyermekvédelmi népszavazáson, mert az emberek sokkal nagyobb számban szavaztak a népszavazási kérdéseknél a kormány álláspontjára, mint ahányan a Fidesz listájára. Szóval ez tényleg beletalált valami elemi félelembe.