Mardos - A bűntudatról kilenc fejezetben címmel jelent meg Réz Anna első kötete. Ennek apropóján beszélgettünk a szerzővel arról, hogyan lehet a vallás és a pszichológia mezsgyéjén kívül értelmezni a szégyen és a bűntudat kérdését, miért van elege az anyai bűntudatkeltésből, a klímaszorongásból vagy az állandó önreflexiós kényszerből, és miért nem tartja célravezetőnek, ha a világgazdasági folyamatokon keresztül a háborús konfliktusokig mindent a pszichológia nyelvén próbálunk megvitatni. Végül, de nem utolsósorban pedig arról is, miért bízik az emberekben. Interjú.
Mivel vallásos közegben nevelkedtem, el sem tudtam képzelni, hogy bűntudatot nem hívő emberek is érezhetnek. És, megmondom őszintén, ezért volt bennem egy kis káröröm a könyved olvasása közben.
Szerinted miben más a vallásos bűntudat, mint a nem vallásos bűntudat?
Azt gondoltam – amit feszegetsz is a könyvben –, hogy ezt az egész bűn, bűntudat kérdést a kortárs pszichológia maga mögött hagyta. Nemlétező dolognak tartja, és ezért csak egy vallási hagyományban értelmezhető. Mindenesetre nagyon érdekesnek találom, hogy máshogy is meg lehet ezt a kérdést közelíteni. Te filozófusként hogyan jutottál el odáig, hogy egy egész kötetet szentelj a bűntudat kérdésének?
Azért az erkölcsfilozófia nem állt meg a vallásos praktikáknál, vagy bármilyen teológiailag alátámasztott érvelésnél. Lényegében a felvilágosodás óta a legtöbb erkölcsfilozófia szekuláris erkölcsfilozófia. Ettől még a legtöbb erkölcsfilozófus azt gondolja, hogy van értelme jóról, rosszról, helyesről, helytelenről beszélni. Arról, hogy vannak morális kötelességeink. Ezt mind gondolják a filozófusok, úgy, hogy a legtöbbjüknek semmilyen kötődése nincsen semmilyen valláshoz.
Érződik a könyv stílusán, hogy tanítod is a filozófiát, mivel nagyon közérthetően fogalmazol meg bonyolultnak tűnő filozófiai elméleteket. Mennyiben járultak hozzá az óráid az itt olvasható anyaghoz?
Abszolút. A legjobban azokat a dolgokat tudjuk és értjük meg, amit tanítunk. Ennyiben építettem az óráimra. Ráadásul, amikor írtam a könyvet, eszembe jutott, hogy miért is ne terrorizálhatnám a diákjaimat az aktuális rögeszméimmel, szóval meghirdettem egy szemináriumot a szégyenről és a bűntudatról. Csodálatos kurzus volt.
Mennyien jelentkeztek a szégyen-bűntudat egyetemi kurzusra?
Végül duplán tartottam ezt a szemináriumot, annyian lettünk.
Mi az, ami miatt szégyenkeznek és bűntudatot éreznek a hallgatók?
Amit talán kiemelnék, és a könyvben is fontos szerepet kap, az valamifajta „világbűntudat”. Az az érzés, hogy alapvetően nagyon rossz felé mennek a dolgok. Tegyük hozzá, ezt általában progresszív fiatalok szokták gondolni. De mégis, kitapintható egy homályos, általános érzés, hogy minden nagyon rossz irányba halad, és már teljesen kimerítettük a lehetőségeinket. A klímaváltozás ennek az egyik meghatározó szimbóluma, de azért másra is rávetül a gyanú. Aminek elkerülhetetlenül önostorozás lesz a vége: abban éljük a hétköznapjainkat, hogy ezt az egészet úgy, ahogy van, rosszul csináljuk.
Egyfajta kollektív vétkességi állapotban vagyunk, amivel valójában csak még inkább tönkretesszük magunkat.
Klímaválság és önostorozás tekintetében itt most arra gondoljunk, amikor az ember szorong vagy bűntudatot érez amiatt, mert vett egy eldobható műanyag flakonos ásványvizet, vagy mert – a könyvben is szerepel ez a példa – egyik zöld menstruációs termék mellett sem tudott elköteleződni?
Nem gondolom, hogy bárki halálos bűntudatot érezne azért, mert vett egy műanyag flaskás üdítőt. Azt viszont, hogy ez a fogyasztási spirál, amiben benne vagyunk, valami bűnös és kártékony dolog, szerintem viszonylag sokan érzik. A könyvben adok egy magyarázatot arra, mi táplálja ezt az érzést. És arra is, miért lenne érdemes lejjebb tekerni.
Réz Anna | Fotó: Valuska Gábor
A hazai tudományos ismeretterjesztő könyvek sorában stílusa miatt is üdítő ez a kötet, inkább az amerikai hasonló műfajú kötetekre hajaz, amikor közérthetően, sok személyes, sokszor nagyon szórakoztató példákkal támasztasz alá komoly okfejtéseket. Mennyire volt célod az, hogy egy ilyen kissé elavult, porosnak tartott tudományterületet közérthetőbb dimenziókba emelj?
Abszolút. És ezen nagyon sokat dolgoztunk is Cserháti Évával, a könyv szerkesztőjével. Az utolsó szerkesztői kör már lényegében semmi másból nem állt, mint hogy húzogatta egyrészt a gondolatjeleket, a kettőspontokat, meg a pontos vesszőket. Mindhármat imádom, így mindegyiket megsirattam. De tényleg nem volt rájuk szükség. Éva azt mondta, hogy áttekinthetetetlen és ronda tőlük a szöveg, és mindenki azt fogja hinni, hogy ez egy elvont, tudományos könyv és senki nem fogja elolvasni, ha ennyi furcsa krikszkraksz van benne. Másrészt pedig minden picit is idegen szóra ajánlott egy magyar szinonimát. Nyilván nem fogadtam el mindegyiket, de be kellett látnom, hogy magamtól nevetségesen sok idegen szót használok, és ez elriaszthatja az olvasót. Pedig még az is lehet, hogy szeretne velem jönni ebben a gondolatmenetben. Vagy, hogy ő is szokott ilyet érezni. Hogy tényleg együtt tudnánk haladni egy pár oldalon keresztül. Erre odaírom neki, hogy szubsztancia, és hagyja a csudába az egészet. Akkor inkább nem írom oda. Szóval, azt gondolom, hogy legalábbis
a magyar tudományos közeghez képest egy kifejezetten elszánt kísérletet tettem arra, hogy közérthető könyvet írjak.
Mardos a könyv címe, ami azért is nagyon találó, mert az ember egyből a bűntudatra asszociál.
Sokat gondolkodtam, hogy mit csinál a bűntudat. Egyik ilyen alkalommal, mikor erről beszélgettünk otthon, mondta a kislányom, hogy mardos. És ez olyan találó. Igazából tőle jött az ötlet.
Ha már a lányodat említed, ide kívánkozik, hogy egy egész fejezetet szentelsz az anyai bűntudatnak. Ez lehet még az a fajta bűntudat – a klímaszorongáson kívül –, amiből nagyon sokan meg tudnak élni?
Igen, ez ügyben totálisan hülyére vagyunk véve.
Annyira elhittük, hogy mindenért az anyák a hibásak, hogy közben tökéletesen láthatatlanná vált az az életmód, az a társadalmi közeg, amelyben gyereket nevelünk.
Így fel sem vetődik az állam felelőssége, amiért nem nyújt biztonságos, a fejlődésre alkalmas környezetet az iskolákban; az apák felelőssége, akik legtöbbször csak érintőlegesen vesznek részt a családi életben. És arra sem tudunk így rálátni, mennyire nem „gyerekbarát” az az egész életmód, a kötött idejű munkahelyektől a nagyvárosi életvitelig, amelyben most a gyerekeinket neveljük. Mostanra nagyon beleuntam ebbe az infantilis bűntudat-parádéba, amivé az anyaság vált. Azt hiszem, ez az indulat érződik is a könyvben.
Nem a bűntudattól leszünk jó anyák, hanem attól, ha képesek vagyunk kompetens felnőttként beleállni az életünkbe.
Több fejezetben is érinted a szégyen és a bűntudat kifejezetten női aspektusait – nemcsak az anyaság szempontjából.
Igen, mert a szégyen, különösen a nőknél, elképesztően erős. És erősen kötődik a testhez; ahhoz, ahogyan látszol a világban. Éles különbség van a férfiak és a nők között a tekintetben, hogy miért szégyenkeznek. A mély elidegenedés a testtől, vagy az öngyűlölet a testünk miatt, továbbra is nagyon erősen női jelenség, miközben sajnos látom, hogy a fiatal fiúk is kezdenek ebbe belecsúszni.
Akkor ez egyfajta negatív emancipáció?
Igen, valami olyasmi. De azért a férfiak legtöbbször még mindig azért szoktak szorongani és szégyent érezni, hogy – tágan értve – elég tökösek-e. Ez nyilván szituációról szituációra mást jelenthet. Mindenesetre a férfi amiatt szorong vagy szégyenkezik, hogyha valamiért úgy ítéli meg, hogy nem elég férfias, vagy elbukott valamilyen tipikusan maszkulin tevékenységben.
Réz Anna | Fotó: Valuska Gábor
Korábban leginkább az Üvegplafon blog és más feminista projektek révén ismerhettek meg az olvasók. A könyved mindenkihez szeretne szólni, de nem teszed zárójelbe vizsgálatod tárgyának feminista olvasatait. Hogyan alakult a viszonyod a feminizmussal az elmúlt években?
Rég volt már az Üvegplafon, és azóta le is csillapodtam. Ez a harcos feminista korszak azért egy idő után elmúlik az embernél. Nálam legalábbis biztos, hogy elmúlt, és közben a dolgok is a helyükre kerültek. Amit meg kellett tudnom ezzel kapcsolatban, azt megtudtam, végiggondoltam, kivitatkoztam. Viszont mostantól bármit is csinálok, az feminista lesz. Amikor az ember ennyire sokáig ezzel a szűrővel nézi a világot, akkor az beépül a gondolkodásába.
Nagyon sok vitába már egyáltalán nincsen kedvem feministaként beleállni, de ettől még az, ahogyan gondolkozom a világról, valószínűleg örökre feminista gondolkodás lesz.
A kötetben az első tanulmányban foglalkozol az érzelmek és érzések megkülönböztetésével, és itt kicsit mintha ki is kukáznád a bűntudat tradicionális teológiai megközelítése mellett a pszichológiait is.
A teológiait is kikukáztam? Azt nem akartam.
Az írod, hogy nem nyugtat meg a mennyország vagy a túlvilági büntetéstől való félelem, sem a kortárs pszichológiának ez az állandó embermegjavítási törekvése. És, hogy nálad ez az erkölcsi érzék sokkal inkább emberségedből fakad, egyfajta személyiségmagként éled meg. De az is egy visszatérő gondolat, hogy az érzések inkább azt tükrözik, ahogyan a társadalom gondolkodik bizonyos dolgokról és ahogyan azok aztán lecsapódnak bennünk. Elsőre lehet, hogy ez így kicsit bonyolult, el tudnád magyarázni, mi köze mindehhez az érzelmeinknek?
Abból indulok ki, hogy az érzelmeink és a racionális belátásunk a legtöbbször igenis szinkronban vannak egymással. Tehát nem arról van szó, hogy ez kettéválik az agyunkban úgy, hogy néha érzünk dolgokat, aminek semmi köze semmihez, máskor meg gondolkodunk, és akkor eljutunk a nagy igazságokhoz. Hanem, hogy ezek a modulok egymásba fonódnak.
Ahhoz, hogy megélhessek olyan komplex érzelmeket, mint a szégyen vagy a bűntudat, bizonyos dolgokat gondolnom kell a világról, vagy valamilyenként értékelnem kell a világot és benne bizonyos eseményeket. Nem csak úgy érzek bele a világba, hanem az érzéseim azon alapulnak, ahogyan a világot látom, és ez a látás magában foglal nagyon sok gondolatot meg értékítéletet is.
Az a kortárs filozófia, amelyik foglalkozik érzésekkel és érzelmekkel, hol tud elválni a pszichológiától vagy attól az állandó pszichologizálástól, amit te is kritikával illetsz a könyvedben?
Ez egy visszatérő probléma, mert egyre jobban csúsznak egymásba. Szégyennel, bűntudattal foglalkozni az úgynevezett erkölcspszichológia hatásköre. És valójában ez a bizonyos erkölcspszichológia egyre közelebb kerül a tényleges pszichológiához, mert mindent összevetve végül mégis a pszichológusok vannak a legjobb pozícióban ahhoz, hogy ténylegesen meg is vizsgálják ezeknek az érzelmeknek a működését, hogy kísérletezzenek és a többi.
Ezt úgy értsük, hogy több a kutatásra fordítható forrásuk, mint a filozófusoknak?
Igen, de a módszerük is más. A pszichológia azért most már alapvetően szigorú, empirikus tudományként szeretné eladni magát. A filozófusok erre soha nem tettek sikeres kísérletet, ebből különbözik a büdzsénk közti nem elhanyagolható különbség is.
Réz Anna | Fotó: Valuska Gábor
A megítélésbeli különbség sem elhanyagolható talán. Ezt így élik meg a filozófusok is?
Valahogy így. A könyvben is leírtam, hogy szerintem most abszolút a pszichológia a tudományos anyanyelvünk.
Amikor hozzányúlunk egy tetszőleges kérdéshez, teljesen mindegy, hogy az inkább a biológiához vagy a politikához tartozna, mindenből pszichológiát csinálunk.
A pszichológiai magyarázatok iszonyú vonzóak. Miért tört ki az ukrajnai háború? Mert Putyin egy őrült. Nézzünk utána, mit csinálhatott az anyukája. Teljesen oda-nem-illő kérdésekben is a pszichológusok válnak szakértővé. Egyre több pszichológiai metaforát használunk, mint amilyen a „nárcisztikus társadalom” vagy a „bántalmazott ország”.
A ’68-as feministák azt proponáltak annak idején, hogy próbáljuk meg észrevenni, hogyan csapódnak le a nagy, rendszerszintű társadalmi jelenségek a magánéletünkben. Most egy fordított folyamat zajlik: mintha a társadalmi jelenségeket is a magánéletünk mintájára próbálnánk megérteni. Ahelyett, hogy a kicsiben észrevennénk a nagyot, a nagyot megpróbáljuk leírni a kicsi analógiájára, mintha az a tetszőleges dolog, amiről éppen beszélünk, egy individuum lenne, akit nem szeretett eléggé az anyukája. Ez az állandó pszichologizálás bizonyos témáknál segít, másokról viszont egyáltalán nem tudunk így beszélgetni. Egyszerűen nem arra való a pszichológiai nyelv, hogy világgazdasági folyamatoktól a háborús konfliktusokig mindent ezen vitassunk meg.
És bevallom, már ez az állandó önreflexiós kényszer is az agyamra megy. Nem magukról a dolgokról beszélünk, hanem az érzésekről, amiket a dolog kelt bennünk.
Pedig elképzelhető, hogy vannak fontosabb dolgok a világban, mint az, hogy érzed magad. Nem lehet, hogy inkább magát a dolgot kéne megértenünk? Engem az ukrajnai háborúval kapcsolatban is az nyugtatna meg, hogyha valaki érthetően elmagyarázná nekem, hogy miért történik, ami történik, és hogy mire számíthatok. És lehetőleg ne Putyin anyjára hivatkozzon, mert azzal nem fogok megelégedni. Nem mellesleg, a szorongás csökkentésének is hatékony módja az, hogyha bizonyosságot teremtesz ott, ahol korábban bizonytalanság volt, és tudást raksz oda, ahol korábban tudatlanság.
Hiszek benne, hogy van szabad akaratunk – hogy ismét egy teológiai fogalomhoz nyúljak, amit én teljesen szekularizáltan használok. Abba, hogy milyen értelemben létezik, most ne menjünk bele, de
egészen biztos vagyok benne, hogy nem vagyunk a minket ért lélektani hatások tehetetlen áldozatai.
De akkor mégis, honnan tudjuk mi jó és mi rossz, ha nem otthonról hozzuk és nem is a Teremtőtől származik ez a tudás?
Soha nem próbáltam meg saját elméletet kidolgozni az erkölcsről. De ha nagyon megszorongatnának, azt mondanám, hogy az erkölcsi értékek ténylegesen benne vannak a világban, de csak azért, mert léteznek emberek, és az embereknek legalábbis bizonyos helyzetekben van szabad akaratuk. Azt, hogy mi jó és rossz, helyes és helytelen, azt az ember mint biológiai és társadalmi létező alapvető igényei, képességei és korlátai jelölik ki. Az, hogy milyen, amikor fájdalmat vagy gyönyört élünk át; az, hogy nem élhetünk teljes életet szeretetteljes kapcsolódás nélkül; az, hogy mindannyiunknak szükségünk van, akárcsak az ételre, a levegőre vagy a hajlékra a fejünk felett, arra is, hogy valamifajta megbecsülést, elfogadást kapjunk a körülöttünk élőktől. Ezekben az alapvető tényekben mélyen hiszek, és azt gondolom, ezek elfogadása nagyjából ki is rajzolja, mit értünk jón és rosszon.
Ez feltételez egy emberiségbe vetett ősbizalmat a részedről.
Azt hiszem, nagyjából ez a legfontosabb, elmondható tény a kötettel kapcsolatban, hogy ez a könyv szereti az embereket. Nekem tényleg van egy mély bizodalmam azzal kapcsolatban, hogy alapvetően okés, ahogy vagyunk. Az élet sokszor fájdalmas, sokszor kegyetlen, de nem kilátástalan vagy elviselhetetlen.
Az emberek is sokszor önzőek vagy kegyetlenek, de alapvetően mégiscsak elég szeretetre méltóak és érdekesek.
Életigenlő könyv lett, és ezzel a hozzáállással nyilván nem vagyok egyedül. Vannak életigenlő zenészek, írók, filmrendezők is, akik hozzám hasonlóan azt gondolják, hogy még ha számtalan módon elcseszettek is vagyunk, azért mégiscsak jó lenni, itt lenni, egymással lenni.