Fotó: Valuska Gábor
„A Sonderkommandó tagjai a náci Németország áldozatainak a legkiszolgáltatottabbjai, a legszerencsétlenebbjei, ők az áldozatok áldozatai” – véli Gideon Greif. Az izraeli történész felkutatta az auschwitz-birkenaui Sonderkommandó életben maradt tagjait, a velük folytatott beszélgetések alapján született meg Könnyek nélkül sírtunk című könyve (olvass bele ITT), mely fontos forrása volt Nemes Jeles László Oscar-díjas filmjének, a Saul fiának (a film főszereplőjével, Röhrig Gézával ITT interjúztunk). Greif fontosnak érezte, hogy megörökítse a tanúvallomásokat, és nem foglalkozott azzal, hogy milyen hatással lehetnek rá az elhangzottak. „Biztos vagyok benne, hogy megvolt az ára, de nem ez volt a fontos. Az fontos, hogy megőrizzük a történeteiket, átmentsük őket. Semmi más nem számít” – szögezi le. Ám hogyan lehet beszédre bírni a Sonderkommandó tagjait, milyen nehézségekkel kellett szembenéznie a munkája során és miért hálás a Saul fia készítőinek? Gideon Greiffel a 23. Budapesti Könyvfesztiválon beszélgettünk.
Milyen volt a Sonderkommandó történeteit hallgatni, befogadni, milyen hatással volt mindez Önre?
Amikor eldöntöttem, hogy történészként a Sonderkommandóval fogok foglalkozni, azt is eldöntöttem, hogy végigcsinálom, bármi lesz is az ára. Ez volt az első legfontosabb döntésem. Tudtam, hogy nem szabad és nem is fogok azzal foglalkozni, hogy milyen hatással lesz ez rám. Az volt a fontos, hogy megörökítsem a tanúvallomásokat, hogy eljussak a Sonderkommandó tagjaihoz és tudtam, hogy ők már elég idős emberek, nem sok idő áll rendelkezésünkre. Ha ilyen kérdéseket tettem volna fel magamnak, hogy hogyan fog ez rám hatni, akkor bele sem kezdtem volna. Biztos vagyok benne, hogy megvolt az ára, de nem ez volt a fontos. Az fontos, hogy megőrizzük a történeteiket, átmentsük őket. Semmi más nem számít. Örülök, hogy elég erős voltam ahhoz, hogy végigcsináljam, összeszedtem minden belső erőmet, anélkül, hogy feltettem volna magamnak azt a kérdést, honnan veszek majd erőt ehhez. Ha feltettem volna, képtelen lettem volna végigcsinálni. Túl nehéz, túl megterhelő, depresszióba esek, rémálmaim lesznek. Csak csinálni akartam.
Gideon Grief: Könnyek nélkül sírtunk
Fordította: Szántó Judit, Európa, 2016, 600 oldal, 3990 HUF
Hogyan és mikor döntötte el, hogy a Sonderkommandóról fog írni?
A legelső interjút egy görög férfival, Josef Sackarral készítettem egy rádióműsorba. Akkor ébredtem rá, hogy őt most kérdezik először erről, és vannak társai, akiket még senki sem kérdezett. Arra gondoltam, ha senki nem akarja ezt a feladatot végigcsinálni, akkor nekem kell. Mindent tudni akartam, minden részletet, hiszen én nem voltam ott a gázkamrában, de ő igen, csak ő ismeri a részleteket, amelyek lényegesek a történet szempontjából. Mindenki más, aki ott járt, elpusztult, ők nem tudnak mesélni. Attól féltem, hogy ha én nem keresem meg őket, akkor senki nem fogja. És ezt meg tudom érteni. Az emberek nem szeretnek a halál árnyékában időzni, ki akarja magát holttestekkel és hamuval körülvenni? Az emberi természet a derűs, reményteli történeteket kedveli, de ez a tragédia a történelmünk része, és dokumentálnunk kell.
Ellentmondásosan ítélték meg a Sonderkommandót, Hanna Arendt elítélően fogalmaz, Primo Levi kevésbé, mégis az együttműködés határesetének nevezi. Az interjúk alapján, mivel tudná kiegészíteni a korábbiakat?
Primo Levi elégé visszafogottan beszélt a Sonderkommandóról, Hanna Arendt egyáltalán nem értette őket, ahogy a holokausztot sem. Talán nem is akarta megérteni, félt. Abszurd a vád, amivel a Sonderkommandó tagjait illeti, hiszen ők nem kollaboránsok, nem árulók és nem gyilkosok. Ők a náci Németország áldozatainak a legkiszolgáltatottabbjai, a legszerencsétlenebbjei, ők az áldozatok áldozatai. Képzelje el, hogy valakinek halálgyárban kell dolgoznia, éjjel-nappal. Abban egyetértek Primo Levivel, hogy ez a náci Németország legsátánibb találmánya, hiszen olyan alakulatot hoztak létre, amelyik ott dolgozott, ahol a zsidókat gyilkolták. Ez a legnagyobb kegyetlenség, ebben igaza van. De a Sonderkomandó tagjai egyetlen zsidót sem végeztek ki, a németek tették mindezt. Milyen választási lehetőségük volt? Semmilyen. Igen, bevonulhattak a többiekkel együtt a gázkamrába, és velük együtt megfulladhattak.
De ez is előfordult. Többször is olvashatunk erről az interjúkban.
Igen, de leginkább azt akarták, hogy „elmondjuk a világnak, amit ott láttunk”. Tudták, hogy akik belépnek a gázkamrába, már nem beszélhetnek, de ők még igen. El akarták mesélni a gyilkosságot, az igazságtalanságot, ami velük történt. Ez volt az egyetlen gondolatuk, reményük, ami életben tartotta őket.
Mennyire sikerült a Sonderkommandó megítélésén változtatni?
Erre a kérdésre adott válaszommal nem fogok szerénynek tűnni, de azt kell mondanom, hogy a könyvem 1995-ös megjelenése hozzájárult ahhoz, hogy a Sonderkommandóról alkotott képünk megváltozzon. Más hangokat lehet azóta hallani. Amióta a könyvem és számos, a Sonderkommandóról írt cikkem megjelent, egyetlenegyszer sem hallottam senkit, aki árulással vádolta volna a Sonderkommandót, sőt, azt látom, elismeréssel beszélnek róluk, mert képesek voltak embernek maradni a pokolban is.
Hogyan alakult a Sonderkommandó tagjainak részvétele a háború utáni perekben?
Az Eichmann-perben egyetlen sonderkommandós sem vett részt. Azt hiszem, akkoriban nem is akartak a Sonderkommandóval foglalkozni. Alig telt el húsz év a holokauszt óta, nehéz volt erről beszélni, traumatikus volt erre gondolni is. Úgy vélem, a némaság mögött tudatos döntés állt. Több tucat sonderkommandós élt akkoriban Izraelben, de közülük egyetlenegy sem vett részt az Eichmann-perben. Az 1963-65-ös frankfurti Auschwitz- perben hárman vettek részt, a bécsi perben ketten, vagyis nagyon kevesen. Azt hiszem, nagyon féltek attól, hogy nem fogják őket megérteni.
Az interjúk alatt vagy után, észlelt-e valamilyen változást?
Igen. Ők maguk mondták el nekem, hogy mi változott. Volt, akivel több, mint tizenötször találkoztam, volt, akivel ötvenszer is, és volt, akit most is hallgatnék, Eliezer Eisenschmidt urat például, de sajnos, tavaly óta már nincs köztünk. És vele nem is volt nehéz találkozni, hiszen a szomszédom volt. Azt mesélték, többen is, hogy az a tény, hogy arra kényszerítettem őket, hogy beszéljenek, megváltoztatta a családjukhoz fűződő viszonyukat. Addig sem a feleségüknek, sem a gyerekeiknek nem beszéltek erről. A kezükre tetovált számot nem tudták elrejteni, de azt nem vallották be, hogy a Sonderkommandó tagjai voltak. Emlékszem, Saul Chazan, amikor megérkeztünk Birkenauba, elérzékenyülve a nevemen szólított, és azt mondta: „Úgy érzem, óriási súlyt vettél le a vállamról. Úgy érzem, képes leszek a fiamnak és a feleségemnek is beszélni erről.” Nagy öröm volt ezt hallani. Én voltam az első, akinek beszélt sonderkommandós múltjáról. Addig a holokausztról csak általánosságban beszélt. Békésebb lett, tett egy lépést afelé, hogy elfogadja a saját történetét. Azt láttam, hogy saját maguknak is nehéz volt beismerni, hogy ilyen helyen dolgoztak. Éjjel-nappal holttestek vették őket körül, a családtagjaiké, a nagyszüleiké, a rokonaiké és arra sem volt idejük, hogy elbúcsúzzanak tőlük.
A Sonderkommandó tagjai kihasználták-e az interjúkészítés alkalmait esetleg arra, hogy kapcsolatba lépjenek egymással?
Nem. Rájöttem, hogy ez egyáltalán nem érdekli őket. Kivéve a görög Sonderkommandó tagjait. Ők nem beszéltek jiddisül, sem lengyelül, csak görögül tudtak, de egymás között főleg a ladinót beszéltek. A barakkokban ők az egyik sarokban, a többiek a másik sarokban gyülekeztek, nagyon elszigetelten éltek a többi sonderkommandóstól Birkenauban. Ők később találkoztak, iszogattak, énekeltek, ahogy Auschwitzban is, hiszen ilyen a temperamentumuk. De a többieket nem érdekelte a találkozás.
Hogy találta meg a Sonderkommandó tagjait?
Ez volt a legnehezebb része a munkának, mert nem léteztek listák. Detektívmunkát kellett végeznem. Füleltem, figyeltem, akik tudták, hogy mivel foglalkozom, továbbmondták és hetente érkezett egy telefonhívás. Olyan is volt, hogy túl későn érkeztem. Egyszer felhívott egy fiatalember, akinek az édesapja, Baruch Blum a Sonderkommandó tagja volt. Azt mondta, lehet, hogy már túl késő vele találkoznom és igaza volt. Amikor pár nap múlva meglátogattam, már nem tudott beszélni.
Jól értem, hajlandóak voltak beszélni?
Nem, nem akartak, vonakodtak. De nem hagytam kiutat, kitartottam, mert tudtam, hogy fontos tudnunk, mi történt velük. De ők legszívesebben kihátráltak volna, visszavonultan éltek, és nem is akarták, hogy ez megváltozzon. Csendes, békés életet szerettek volna. Én zavartam őket az interjúimmal, de mégis közreműködtek velem valamennyire, mert tudták, hogy ez fontos. De egyáltalán nem örültek annak, hogy megkerestem őket.
Azt mondja, valamennyire közreműködtek, úgy érzi, volt olyan, amit nem mondtak el? Amiről nem tudtak, vagy nem akartak beszélni?
Tudom, hogy nem mondtak el mindent, hogy volt, amiről nem beszéltek. Amikor Los Angelesben készítettem az egyik interjút, jegyzeteltem és hanganyagot is készítettem. Az egykori sonderkommandós arra kért, hogy kapcsoljam ki a hangrögzítő készüléket. Úgy tettem, mintha kikapcsolnám, de nem kapcsoltam ki, mert tudtam, hogy nagyon fontos, amit mondani fog. Emlékszem arra, amit mondott, ma is őrzöm a szívemben és az emlékezetemben, de nem beszélek róla. Megígértem, hogy nem publikálom és ezt be is tartottam. Akkor szembesültem azzal, hogy rengeteg érzékeny, kényes részlet van, amiről nem lehet beszélni. És persze, nem is kell mindent közzétenni, a nyilvánosság elé tárni. Azt hiszem, a történeteik 80 százalékát mondták el nekem, a többiről nem beszéltek.
Az egyik interjúban egy kevésbe szerencsés megfogalmazás miatt elnézést kér az egyik sonderkommandóstól. Emlékszik-e még olyan helyzetre, amikor a Sonderkommandó tagjain azt vette észre, hogy neheztelnek a kérdéseiért, hogy tolakodónak találják? Voltak-e fogalmazásbeli nehézségei?
Amikor elkezdtem a Sonderkommandót kutatni, akkor már rengeteg interjút készítettem túlélőkkel. De hát nem is beszélhetünk összehasonlításról. Úgy gondolom, ez a történelem legmélyebb pontja, a Sonderkommandó tagjai a gyilkolás velejében találták magukat. Hogy erről kérdezzünk, ahhoz nem mindennapi terminológia-használatra van szükség. Ezerszer kifinomultabbnak, diplomatikusabbnak kell lenni, pszichológiai háttérismeretekkel kell rendelkezni. És a megfelelő szavak megtalálása nagy kihívás, hiszen nem akarunk további fájdalmat okozni. A legelején, amikor elkezdtem az interjúkat, nem voltam elég elővigyázatos. De idővel sokat finomodtam. Eleinte előfordult, hogy nem tetszett, ahogy fogalmaztam, de én magam is annak a szemléletnek voltam az áldozata, amely a Sonderkommandó tagjait negatívan látta. Miután találkoztam velük és megismertem őket, azzal szembesültem, hogy mindent elvesztettek, leginkább a boldogságra való képességüket. Ekkor az én viszonyulásom is megváltozott. Nem boldog emberekkel találkoztam. Hogyan is lehettek volna boldogok?
A sírás képességének megszűnéséről mindegyik interjúban olvashattunk. Tudna mesélni arról, hogy lett ez a könyv címe?
Ezt volt a válasz az egyik kérdésemre. Ha jól emlékszem, Ja’akov Gabai válasza volt ez, aki Los Angelesben él, a ma is élő két sonderkommandós egyike. Nagyon egyszerű kérdést tettem fel neki, hogy sírt-e, hiszen a halál vette körül. Azt válaszolta, igen, sírtunk, de könnyek nélkül. Amikor az utolsó simításokat végeztem, és még egyszer átolvastam a szöveget, majd ehhez a válaszhoz értem, felismertem, hogy ez lesz a könyv címe. Ez a mondat annyira egyedi, annyira sűrű, hogy rögtön felhívtam a kiadót Kölnben, és elmondtam nekik, hogy meg kell változtatnunk a címet. Ez volt életem legjobb döntése.
Az egyik interjú legvégén azt olvassuk, hogy bár nekik nem voltak könnyeik, azt reméli, hogy lesznek majd idegenek, akik őket megsiratják. Mondhatjuk, hogy a könyve a megsiratás, a gyász lehetősége?
Igen. Magába foglalja a sírást, a gyászt, a tiszteletet a meggyilkoltaknak, mindenkinek, aki elpusztult, zsidók és nem zsidók egyaránt. A könyvvel azt szerettem volna elmondani, hogy Auschwitz rabszolgái az utolsó pillanatig megőrizték emberi mivoltukat. Megjárták a poklok poklát, és legtöbbjük az utolsó pillanatig megőrizte emberségét, pedig a halálgyár rabszolgájaként a legnehezebb nem szörnyeteggé válni. Legtöbbjük ugyanolyan ember maradt, mint amilyen azelőtt volt, hogy Auschwitzba került volna. Ez hihetetlen, én úgy tekintek rájuk, mint akik megmentették a zsidó nép méltóságát.
Nemes Jeles Saul fia című filmje is az emberséget mutatja meg. Látta a filmet? Milyennek találja?
Nagyon szeretem a rendezőt, szerintem nagyon jó munkát végzett. ’44-ben, amikor a magyar zsidók érkeztek Birkenauba, minden nap 10-20 ezer zsidót égettek el. Mit jelent eltemetni egyetlenegy gyereket? Semmit. Senki sem fog emlékezni erre, mégis meg akarja tenni. Hogy el akarja temetni, jelzi, hogy van szíve. Ami a legfontosabb, hitelesen ábrázolja azt a világot, az ottani hangulatot. Történészként az volt az érzésem, mintha felismernék helyeket, hiszen évtizedek óta azokat hallgatom, akik erről mesélnek nekem. Ez óriási teljesítmény, és ezért hálás vagyok Nemes Jelesnek és Röhrig Gézának. Nem dokumentumfilmről van szó, a történet kitalált, de a háttér, a hangulat, amit megmutat, hiteles. Könnyedén elkövethetett volna rengeteg hibát, de minden csapdát elkerült. Egy másik, a The Grey Zone (Szürke zóna) című filmben a Sonderkommandó tagjai kegyetlenek, alkoholisták, korruptak. Ez nem igaz, semmi sem igaz ebből. Nemes Jeles helyre teszi az összes elkövetett hibát. Úgy vélem, minden elnyert díjat megérdemel, és neki köszönhető, hogy sokan tudnak most a Sonderkommandóról, ami a náci Németország legkegyetlenebb találmánya.
A dokumentumfilmje évek óta készül. Miért volt fontos a történészi munkája mellett dokumentumfilmet készítenie?
Igen, 1993-ban filmeztünk, és elmondhatom, hogy hamarosan elkészül. Már minden reményt elvesztettem, hogy valaha készen leszünk vele, de úgy tűnik, mégis. Hat egykori sonderkommandóssal és a családtagjaikkal elutaztunk Birkeauba, ahol, amennyiben lehetséges volt, megmutatták nekünk, hol kellett dolgozniuk. A vetkőzőben, a gázkamráknál, vagy a kemencéknél. Paul Chazan be is ugrik a gázkamrába és onnan válaszol a kérdéseimre. Bármennyire hihetetlen, ez volt a valóság.
Az interjúkban a szégyenérzetről kérdezi a Sonderkommandó tagjait, és egyetlen kivétellel, azt a választ kapja, hogy nem, nem éreznek szégyent. Mit gondol, miért igen a válasz Ja’akov Silberberg esetében?
Bár azt mondják, hogy nem, én úgy érzem mégis, hogy bűntudatuk van. Itt pontosítanom kell, nem a szégyen a megfelelő szó. És hangsúlyoznom kell, hogy nincs miért bűntudatot érezniük, mégis, én úgy éreztem, hogy ez az érzés meghatározta őket. Bocsánatot akarnak kérni, pedig ők nem gyilkoltak, nem követtek el semmit. Mégis, ezt éreztem végig, hogy ezt teszik, bocsánatot kérnek.
Azt látjuk, hogy a németek nyelvhasználata eufemizáló és ez a nyelvhasználat szivárog be abba a beszédmódba is, amit a sonderkommandósok az átéltek elmondására használ. Tapasztalt-e ezzel szembemenő, ettől eltérő nyelvi megfogalmazásra tett kísérletet?
Nincs nyelv, amivel ezt el lehetne mondani. Csak a létező fogalmaink vannak. Vegyük a munkát, például. Azt kell mondanunk, hogy a gázkamrában dolgoztak. Sosem hallottam olyat, hogy valaki a gázkamrában dolgozik. És mégis. Lehetetlen olyan fogalmakat használni, ami elbírná azt, ami ott volt. Új szótár kellene ahhoz, hogy a napi rutint leírjuk, mert a munka szó nem megfelelő. Dolgoztak, de ez nem munka. Mit mondhatunk? A gyilkosok nyelve használhatatlan nyelv.
Szerző: Tamás-Balha Etelka
