"Hallgattam és néztem, túl sok dolog jött be a szememen”

 Fotó: Valuska Gábor

Nádas Péter megtagadta a fantáziálást, hogy megírja kétkötetes emlékírását, ami regényszerűen dolgozza fel az elbeszélő és az őt hagymahéjként körülölelő család, Belváros, Magyarország és az európai kultúra traumákkal teli történetét. Az idén 75 éves író az elbeszélhetőség határait feszegeti, miközben az ön- és énmegismerés legnehezebb, legsötétebb és egyben legszínesebb útján jár. Minden túlzás nélkül: született egy könyv, ami a világháborút, a Holokausztot, a kommunista hatalmat és 1956-ot is személyes nézőpontból, a családtagokon és ismerősökön keresztül ábrázolja, így válik a memoár az egyén és a történelem párbeszédévé is, és így mutatja meg, hogy semmitől sem függetleníthetjük életünket.

Másfél éves korában Nádast és édesanyját a Damjanich utca 42. alatt álló ház falába vágta a légnyomás, amit az 1944. június 27-i légitámadás során ledobott bomba okozott. Nádas Péternek ez a legelső emléke életéből. Az író döbbenetes nyomozói feladatra szánta el magát: az álomfejtés módszerével kinyomozni 75 évnyi emlék eredőit, lemenni mélyre, a születés előtti időkig, ami lehetővé teszi, hogy pontosabban lássa és értse családja és a saját történetét is. Ez nem a családregény vége, hanem a kezdete, amikor teljesen világossá válik az olvasó számára, hogy egy életnek soha nincs vége, mert az egyéni és kulturális emlékeket egymásra örökítjük át. Ez azt is jelenti, hogy minden ott van az emlékeink között, és Nádas szerint a tudatunk mindent megőriz.

Az önéleírás izgalmas műfaj: az olvasó elfogadja, hogy egy valós ember valódi életét olvassa. Miközben ez egyáltalán nem így van, hiszen mindenki úgy mesélheti el az életét, ahogy csak akarja, és az elbeszélés már létrehoz egy történetet. Még saját életünkkel kapcsolatban sem lehetünk objektívek, hiszen az önéletírás is csak fikció. Nádas Péter nem a saját legendáját kezdte írni, hanem szigorúan a mondatokra figyelve igyekezett a realitáshoz kötni magát, ezért minden emléket, történetet több helyről ellenőrzött emlékiratokkal, dokumentumokkal, szemtanúkkal vagy történeti munkákkal. Ennek a rendkívüli érdeklődésnek és alaposságnak köszönhetően öt éves koráig beszéli el az életét.

A Világló részletek mágikus könyv, mesél a történelmünkről, tragédiákról, Budapestről, kapcsolatokról, titkokról, öngyilkosságról, szerelemről és idegenségről, miközben a maga módján Nádas Péter életét, gondolkodását is megismerhetjük.

Nádas Péter: Világló részletek I-II.

Jelenkor, 2017, 1212 oldal, 7999 HUF

 

Egyszerre emlékezik apró részletekre és súlyos traumákra. Mint ahogy élete első képsorában. Hogyan lehetséges ilyen sok emléket működésbe hozni, feltérképezni az emlékállományt?

Az sem biztos, hogy erre a traumatikus eseményre emlékezem. Az sem biztos , hogy fel tudnék térképezni bármit.  Inkább arról van szó, hogy  a  nagynénémmel folytatott éjszakai beszélgetésben megpróbáltam tisztázni, hogy az elsőnek nevezhető emlék  vajon emlékkép, fantázia vagy álom-e. A mai napig visszatérnek az álmaimban romos budapesti helyszínek. Engem maga a rekonstrukciós folyamat érdekel, amihez nem kell föltétlen elmenni az eredeti helyszínre vagy nem kell föltétlenül végleges eredményekre jutni a rekonstrukcióban. A helyszínt és a képsort  egyszerűen nem tudom elfelejteni. Egészen biztosan nem álom.  Nagyon valószínű, hogy ez a képsor, életem első rögzített emléksora.  Egy bombázás képsora. Gyerekkoromban hetente olykor többször elmentem a félig lebombázott, félig sértetlenül maradt ház ház előtt, ahol átéltük az ostromot, mert az egyik unokatestvérem ott lakott a közelben, a Damjanich utcában. Aztán van itt a szobám falán egy térkép Budapestről, a székesfővárosról, születésem évében készült, s ezen tárgyszerűen mindent megtalálok, amely az egykori városhoz tartozott. A Google Mapsen is bármi megnézhető, a világ besétálhatóvá változott. Azt mondhatja az ember, igen, ez a ház volt az. Ma már ugyan nem tudnám elválasztani, hogy hol volt az omlás határa a homlokzaton, de a leomlott házak különösen emlékezetesek. Nemcsak ez a Damjanich utcai ház. 1956-ban is leomlottak házak.  Ott maradtak a félbeszelt lakások. Zongora, fotel, félig nyitott ajtó, amin valószínűleg kiszaladtak vagy éppen beszaladtak, hogy az utolsó utáni pillanatban valamit még magukhoz vegyenek. Menedéket kerestek. Lezuhantak, meghaltak, a törmelék betemette őket.  Aztán hónapokig, olykor évekig láttunk egy keresztmetszetet egy lakásról. Nem bámulták, ettől a botrányos látványtól inkább elfordultak az emberek. A Damjanich utcában az első emeleten semmi nem volt többé látható, ott gyűlt össze a törmelék, a második, a harmadik emelet keresztmetszete maradt látható, úgymond a ház bendője, de a leszakadt padlás és tető miatt a felső emeletek megint csak megsemmisültek. Ebben az emlékezési munkában éppen az volt az érdekes, hogy mi rekonstruálható és mi nem rekonstruálható a múltból, és mi marad meg ismeretlen forrású töredéknek vagy törmeléknek. Amihez a város topográfiája nagyon szorosan hozzátartozik. A városi ember fejében él a topográfia. Szükség esetén lehívja. Akkor vált kollektív élménnyé ez a képességünk, amikor 1956 októberében lőttek az utcán. Azt kellett megkérdeznem magamtól, hogy jó, ha itt lőnek, akkor miként tudom megkerülni a tűzpárbajt, aminek egyhamar nem lesz vége.  Amikor el kell jutni az egyik helyről a másikra, akkor a városi ember fejében automatikusan megjelennek a lehetséges egérutak. A tétovázó embercsoportok majd mindig egyszerre cselekedtek, egyszerre indultak el ugyanabban az irányban. A pillanatban ez volt a kollektív vízió. Nem kellett magyarázni, hogy miért merre menjünk.

Amikor elkezdett dolgozni a memoáron, az emlékezet rekonstruálhatósága vagy a feladat személyes tétje érdekelte jobban? A folyamat megismerése vagy a saját emlékek megőrzése volt fontosabb?

Az írásnak csak személyes tétje van. Olyan eset nincs, hogy ne lenne személyes. Minden valamirevaló irodalomnak a személy a szubsztanciája. Egy személy, két személy, öt személy, de személy. Ha ez az egyetlen személy nem feltalálható egy műben, akkor alkalmazott irodalomról beszélünk. Engem az alkalmazott irodalom kevéssé érdekel. Megrendelésre dolgoztam már, ha komoly ügy, akkor bizonyára fogok is még , de személytelen irodalom  nem létezik. A személy pedig mindig egyszeri és egyetlen, nincs, nem volt és nem lesz kopiája. Akkor is egyszeri, amikor egyes szám első személyben beszélünk róla, akkor is, amikor harmadik személyben. Ha valaki valamit meg akar érteni a saját múltjából vagy másokéból, akkor biztosan nem fogja megérteni. Legfeljebb kiterítheti maga elé a történés  támpontjait. Ellenőriznie kell a történés dokumentumait, az adatait, az emlékeit, ki kell terítenie maga elé, mint valami térképet, vagy ahogy én a kézirataimat és jegyzeteimet kiterítem magam elé az asztalon, hogy a különböző  szintű cselekménysorok összetevőit egyben láthassam. Ez egy fontos műveleti szempont, a részletek egyben látása. De a megértésnek az elbeszélésen kívül kell megtörténnie. A történet rétegzettsége mindig több, mint a megértés. A tanulság pedig mindig unalmas. Viszont nagyon sokat elmond egy korszakról, hogy a különböző adatok miként fedik egymást, miként nem fedik le egymást. Mi az a tárgy, mi az a részlet, amelyben  ellentmondanak.  Mi a szándékos hamisítás, mi a tévedés. Mi a realitás és mi a családi vagy társadalmi hiedelem, legenda, vágykép, fikció. Érdekelt, hogy életem végére érve érzékelhető kapcsolatot teremtsek a fikció és a realitás között. A költészet és valóság között, ahogy Goethe mondaná. Én egy életen át a fikciót ápoltam, úgymond többféle fiktív személyt tápláltam. Néha nagyon sok személyt, tájakat, szobabelsőket, szemvillanásokat. Gyakran beszéltem különböző elbeszélésekben egyes szám első személyben, olyan dolgokat magamnak tulajdonítva, amelyek nem voltak a sajátjaim, habár a saját fantáziám termékei. Olykor csak azért tehettem meg ezt, azért engedhettem szabadjára az empátiát és a fantáziát, mert a saját realitásom éppenhogy másmilyen volt. Máshonnan néztem, máshonnan láttam, mint ahogy és ahonnan a fiktív személy lát. Mindaz, amire az ember nem lát rá, amivel kapcsolatban nincs distinkciója, irodalmi szempontból értéktelen. Csupán az lehet hiteles, amire a szerzőnek rálátása van, az a tárgy, amit önmagában is kívülről figyel. Szerencsére színészként vagy rendezőként átélheti, mert nagyon sok mindent át tud az ember élni,  a Jóisten erre találta ki az átélési képességét, az empátiát, ami nem csak az ember, hanem az emlős állatok sajátja; a születés pillanatától kezdve  szabad levegőn működik. Állandóan együtt mozgunk egymásban és egymással, habár az alapvető életjelenségeket, amelyek aztán egy életen át jellemeznek, már előbb meg kellett érintenünk az érzékeinkkel, benn az anyaméhben.

Nádas Péter megírta Magyarország egyetlen könyvét

Fotó: Valuska Gábor Megjelent végre az év legsúlyosabb irodalmi alkotása, Nádas Péter memoárja, a Világló részletek, ami 1300 oldalával szó szerint beszakítja az asztalt. Érzékeny és sűrű prózája minden szempontból az ellentéte az uralkodó zeitgeistnak: végtelenül pontos, többszörösen ellenőrzött, mélyen humánus, önreflexív, kritikus, bizonytalan, megértő, kíváncsi és európai.

A Világló részletek úgy lett személyes memoár, hogy nagyon szigorúan mederben tartja az elbeszélőjét, minden információt ellenőriz, emlékírásokra, szakszövegekre, történeti dokumentumokra, családi jegyzetekre hivatkozik. Miközben az önéletírásokban fontos, hogy a szerzője milyennek látja magát, milyennek akarja láttatni életét, ön különösen figyel arra, hogy a tényeknél maradjon.

Bizonyos szigor, kétségtelen, szembe menni a fantáziával,  és ez majdnem teljesen sikerült is, de teljesen biztosan nem. Azért nem sikerülhet, mert a szövegnek mindig önálló fejlődéstörténete van, és a szöveg belső arányait a valóság miatt nem érdemes megsérteni. Nem is lehet. A szöveg maga is egy valóság. Bizonyos pontokon azt kell mondani, hogy szarok az úgynevezett realitásra, még egy önéletírásban is szarok rá, mert itt nekem sajnos vágnom kell. Sajnos el kell hagynom ezernyi fontos részletet, vagy éppen ellenkezőleg, bele kell mennem a részletekbe, mert ha elnagyolom, akkor unalmas történelemkönyv lesz belőle, és nem önéletleírás. Azért is van ebben a könyvben annyi dokumentum, tudományos és történeti anyag, nyilvánosan ellenőrzöm magam, hogy világos legyen, hogy ez nem csak az én életem. De a közös életről kétségtelenül én beszélek. A személyes életem engem úgymond kevéssé is érdekel. Érint, sajnos, de irodalmi tárgyként kevéssé érdekel, legfeljebb eszközként használhatom. A saját élet kevéssé fantázia, még  akkor sem, ha ő mindenki fantáziál is, de mindig mellé fantáziál, vagy vele együtt fantáziál, vagy helyette fantáziál, szórakoztatja magát, mert különben meghalna az unalomtól, vagy azért fantáziál, hogy a realitásról ne kelljen tudomást vennie. A fantáziáról már csak ezért sem tudok lemondani, mert a fantázia egyetemes emberi művelet, de ezennel nagyon erősen kordában akartam tartani, a realitás mellett mintegy megőrizni a szimptomatikus jellegét.

Előfordult, hogy a szöveg önjáróvá vált, elkezdte írni önmagát?

Talán két helyen van igazi önjárása, de ezeken a helyeken is igyekeztem magamat dokumentumokkal kordában tartani. Egy dokumentum, miként tudjuk, nem dokumentum, legalább kettő kell. Nem mindig van kettő.  De ha legalább két helyen nem egyeznek az adatok és az emlékeimmel sem azonosíthatók, akkor el kell tudni dönteni,  hogy mihez tartsam magam. Akkor be kell vallanom, hogy nem tudom, ezt sem tudom, illetve inkább ahhoz tartom magam, amire én emlékszem, s ezt világossá is kell tenni az olvasónak.  Ezek végül is az én emlékirataim, s úgy emlékszem, ahogy emlékezem.  Ezek a személy utolsó szavai.

Említette, hogy a memoárja történelemkönyv lesz, ha valami nem jól működik benne. A történetírás próbál narratívákat létrehozni, hogy elbeszélhetőek legyenek a velünk történt események, miközben a huszadik század első felének történelme a Világló részletekben inkább szétíródik, mert sokkal bonyolultabb és sokkal személyhez kötöttebbek ezek az események. Munka közben alakult, hogyan gondolkodik a történelemírásról?

Nem gondolok róla különösebben semmi újat. Van bizonyos történeti olvasottságom, de nincs szakismeretem. Szépírónak nem is lehet minta. A történetírás megpróbálja kirekeszteni a történetíró személyét,  egy szépíró számára ez az egyik nagy veszélye. Még kísérletet sem tehetsz rá, hogy a saját munkádból kirekeszd önmagad. A történetírás másik nagy veszélye, amikor történész bent hagyja a munkájában a személyét. Ezzel szemben a szépíró személye mindig fiktív személy. A történetírás végül is szintén segédeszköz az emberi fenomén megértéséhez. Az én szempontomból pedig mindenképpen csak metodikai segédeszközként működik. Miközben dolgoztam, természetesen rengeteg bajom is támadt a történetírókkal. Nem csak azért, mert mindig rendesen meg kellett néznem, hogy ki és milyen nézőpontból beszél hozzám és mit miért mond, hanem főleg az ásító hiányok miatt. Felháborodásomat magában a munkában is kifejeztem azzal kapcsolatban, hogy a magyar és nemzetközi munkásmozgalom történetéről a 17. századtól a 20. század közepéig, önálló és független forrásból alig valamit tudunk meg. A polgári történetírókat csak szélről érdekli a parasztmozgalmak vagy a munkásmozgalmak története, a  szocialista vagy kommunista történetírók pedig jó nagyokat torzítanak rajta.  Nincs független szellem, aki a két véglet között közvetítene. Gyakorlatilag nincsen hova nyúlni, nincs mit olvasni, nem csak itthon nincs, Németországban sincs. Talán a francia történetírás ment bele legjobban a részletekbe, de ott is őrületesen nagynak tűnnek a hiányok.  Hogy csak egy példát mondjak, a Kapp-puccsról rendelkezésünkre állnak korabeli feljegyzések, emlékiratok, és az egykori NDK-történészek hamisítványai. Kész. Nyicsta. Basta.  Holott  a szociális mozgalmak az európai történet egyik legnagyobb és egyik legfontosabb, máig ható áramát képezik. Feltartóztathatatlan. Ha nem tudjuk, hogy mi történt a forradalmat megelőző télen a francia vidéken, akkor egy szót nem értünk a francia forradalom történetéből. Ha nincs elfogulatlan és összefüggő csataképünk az európai szociális mozgalmak történetéről, akkor effektív nem tudunk semmit az utolsó háromszáz év történetéről.  Ha nem ismerjük a magyar szociális mozgalmak történetét, az agrármozgalmak vagy a munkásmozgalmak történetét, akkor azt sem értjük, hogy mi történt például 1956 októberében. Valamennyire átélhető lehet, hogy mit látott egy gyerek ebből, de hogy a saját szülei, nagyszülei, dédszülei ezekben a nagy népmozgalmakban miként helyezkedtek el, ahhoz kevés a személyes vagy a családi emlékezés. Akkor is kevés, ha szeretem őket, követem őket, és akkor is kevés, ha nem szeretem és nem követem őket. A megismerésnek igen fontos momentuma, hogy ismerjem a dokumentálhatót és ismerjem még hozzá a dokumentálás alapszabályait. Tudósok szakmai betegsége, hogy soha nem tudnak eleget, tehát mindig még többet kell tudniuk, vagy még több szempontból kell egy adatot megvizsgálniuk. A szépíró eleve abból indul ki, hogy majdnem semmit nem tud, még a tudatlanságát sem tudja dokumentálni, ez az ő szakmai betegsége, de az már öreg hiba, amikor ezzel teljesen elégedett.  Elvileg a szépíró is tud olvasni. A szépirodalmi szöveg mindig tartalmazza azokat az anyagokat is, amelyek nincsenek meg benne, de véderőként ott állnak a szöveg hátterében. Ugye, ez is egy fontos tapasztalat. Még tovább megyek. Feszültségként az is benne van a szövegben, amit kihúztam belőle.

A Világló részletek elbeszélője egyfajta nyomozó, aki a saját emlékezetében kutat, és a talált emlékeket dokumentumokkal, személyes beszámolókkal próbálja ellenőrizni, de akár Franciaországba is elutazik, ha arra van szükség. A célja az, hogy minél több mindent megtudjon a saját életéről, ami leválaszthatatlan a család, a város vagy az ország történetéről. A Világló részletek folyamatos időutazás, a tétje pedig, hogy megtudható-e minden a saját életünkről?

Ez nem az én kérdésem, inkább egy korszaké. Én a felvilágosodás gyermeke vagyok, nekem elvileg mindenről tudnom kéne, amiről tudni lehet. Ez persze nem lehetséges. Mindenttudás nem létezik, elég nevetséges is. Regényekben fantáziával helyettesíthető a hiánya, ebben a munkában viszont a fantáziának nem adtam teret. Teret adtam annak a kutatási késztetésnek, annak a kutatási szenvedélynek, ami a posztmodernre nem jellemző, a modernitásra viszont jellemző, mert megfelel az emberi tudat egyik alapigényének, a kíváncsiságnak. Az állatoknak is minden pillanatban tudniuk kell, hogy mi veszi körül őket, mi mihez tartozik, mi miből származik, milyen tárgy miatt mivel kell számolniuk. Ha egy macskát vagy kutyát beviszünk egy új környezetbe, akkor mindent meg kell szagolnia, vizsgálnia, jelölnie, tudnia kell, mi hol van, hol vannak a menekülési járatok.  A kutya csak horizontálisan vizsgálódik, a macska horizontálisan és vertikálisan. Az ember is ilyen,  csak még több szempontja van. A felvilágosodás ebből filozófiát csinált, mit hogy a felvilágosodás, már az antikvitás, majd abból iskolákat, és aztán minden bizonnyal magukkal az iskolákkal tette tönkre a gondolkodását. A kulturális és a technikai tudás olyan távol került egymástól, amit a gondolkodás nem tud többé összehoznia, a gondolkodás iskolái is tehetetlenek vele szemben. Mindenesetre világszemlélet lett a kutatásból, amit a posztmodernben eleve korszerűtlennek illik tartani, habár amikor a posztmodern költőnek fáj a torka, akkor ő is orvoshoz megy és ő sem kerüli el a vérvizsgálatot. Ami engem külön ösztönzött. Kiélhettem ezt a régimódi, modernista alkatot, aki mást sem csinál mint kutat, keres, méricskél és szemügyre veszi az egymástól távol álló tárgyakat.

Az “öröklött emlékállomány” kifejezéssel írja le, hogy az emberre milyen sok olyan történet és emlékkép rakódik rá az élete nulladik pillanatától kezdve, amelyet talán soha nem ismer fel, de meghatározza az életét, ezért egy életet sem lehet elmesélni a vertikális és horizontális családtörténet nélkül. A Világló részletekben módszeresen megvizsgálja a családi elbeszélések hitelességét, amivel több, már lezárt élettörténet kerül át- vagy felülírásra.

Emiatt furdal is lelkiismeret. Rokonaim valószínűleg a síron túl is várnak, botokkal ütik majd a fejemet a másvilágon. Élő családtagjaimtól nagyon sok mindent megkérdeztem, válaszaikat fel is használtam. Leveleket, dokumentumokat adtak.  De hát minden zűrzavaros kérdésemre ők sem adhatnak magyarázatot. A nálam hat évvel fiatalabb öcsém az általam leírt események többségéről nem tud, mert akkoriban kicsi gyerek volt, nem tudhatott. Bizonyos dolgokról én is csak azért tudok, mert kutattam, vagy azért mert eleve koravén gyerek voltam vagy autisztikus. Hallgattam és néztem és figyeltem, és túl sok dolog jött be a szememen. Talán több is a szokásosnál. Vagy több annál, amennyi az életben maradáshoz szükséges lenne. Az emberek megállás nélkül ellenőrzik egymást, hogy a másik valóban jelen van-e vagy csak csinálja. Megállás nélkül kutatást végzünk a másikon. Még akkor is, ha a tömött buszon valakihez hozzápréselődünk. Ebben a könyvben ezt a kutatást terjesztem ki. Mit mondtak a felmenőim magukról, ehhez képest mit látok a dokumentumokban, de miután tudom, hogy a dokumentumot is valaki készítette, ezért tudom, hogy kiszámíthatatlanul torzítanak a dokumentumok. Amikor megnézem az apám iratait, akkor tudom, hogy az egymásnak ellentmondó adatok vagy egy iraton belül a kihúzások körülbelül mit jelentenek. Számomra ma jel, ha valamit kihúztak a szövegből és bizonyos rendszer szerint beleírtak. Vagy bizonyos dokumentumok a levéltárban nem fellelhetők. Nem lehet tudni, hogy ki vitte el vagy ki nem vitte vissza őket a helyükre, de világos, hogy nem véletlenül tűntek el.

Volt olyan történet, aminél felmerült, hogy belekerüljön-e a könyvbe?

Természetesen. Az egész életemről úgy gondolkodtam, vajon bele kell-e kerülnie. Csak hát nincs választás, mert nincsen másik életem. Szépirodalmi szempontból csak az az életem, amit én érzékelek, s a különböző lehetséges tudásoktól függetlenül, párhuzamosan, illetve ezekkel összefüggésben érzékelek. Életem végén szakítok a képzelettel, és megpróbálok az igazolható és dokumentálható tényekhez visszafarolni, habár  nagyon kevés olyan tényre és adatra találtam, amit egyértelműnek és igazolhatónak lehetne nevezni. Ezért aztán marad is bennem egyfajta bizonytalanság, hogy kellett-e ez nekem. Nem kellett volna-e jobb napokra halasztani a publikációt, mármint a halálom utáni időre, és az örököseimre bízni, hogy ezzel  a kéziratköteggel majd mit csinálnak. De ez most már így történik.

Most másodszor említi, hogy az élete végén jelenik meg ez a könyv, mintegy összegzésként, teszem hozzá. A Világló részletek borítóján egy hetven év után zátonyra futott bálnavadász és heringhalász hajót látunk. Nem nehéz metaforaként értelmezni a borítót.

A borítóképet nem szántam metaforának. A képeket a háziorvos készítette, Literáti Nagy Ferenc, aki  nem csak a környék egyik háziorvosa, hanem kiváló amatőr fényképész is. Megtetszett, elkértem tőle. Nem szántam szimbólumnak, de tényleg egy megfeneklett hajót ábrázol, és ez így rendben is van. Megfeneklett hajó vagyok. Zátonyra futottam.  Valószínűleg sok idős ember érzi így.  Az ismerős világ kimegy alóla. Ez már nem az a világ, amibe ő beleszületett, amiben felnevelkedett. Azok az alapelvek, amelyeket ő alapelvnek gondolt, nem működnek többé és a fiatalabb embereket sincs miért ostoroznia. Ebben a képben nincsen semmi szimbolikus. Inkább igen tárgyszerű.  Ez az izlandi halászhajó megfeneklett, és nagyon szépen csinálta. Dagályra immár hiába vár, rozsdásodik, fű nő körülötte, a nyílt tengerre már nem fog vele senki kihajózni. Amíg meg nem eszi a rozsda, így kell számolnunk vele.

Az emlékezés a Világló részletekben egy bonyolult, embert próbáló munka, egy tanulási folyamat, amelynek végeredményeként a személyes élettörténetet társadalmi és kulturális kontextusokba helyezi. A szövegben olvasható, hogyan lehet emlékeket felidézni, hogyan jutott el Freudon és Jungon keresztül az önanalízisig, de mit is jelent az önanalízis valójában?

Van egy történeti és van egy pszichológiai szempontja a munkamenetnek. Már igen fiatalon komoly öngyilkossági késztetéssel küzdöttem. A gyerekeket ez foglalkoztatja, és elég gyakori, hogy meg is gyilkolják magukat kamaszként. Kamaszkorban ellenőriznünk kell mindannak az igazságtartalmát, amit a szüleik, nagyszüleik beléjük vertek vagy beletápláltak a tudatukba. Az adatok és fogalmak ellenőrzése az érési folyamathoz tartozik.  A gyerek követi a szüleit, mert a szülők a szeretetnél fogva vezetik. Ha nem vagy jó, akkor nem kapsz csokoládét, mert nem szeretlek. Ha nem szeretik, akkor a szeretetért meg kell küzdenie a gyereknek, vagy a szeretet hiányát valami mással pótolnia, ami még komplikáltabbá teszi az életét. De ha szeretik, akkor a szeretetnél fogva vezetik  be egy olyan világba, ami nem egészen rá szabott. Én nem ők vagyok. Én valaki más vagyok, habár genetikailag fele-fele arányban tényleg belőlük származom. Két tök különböző emberből vagyok összerakva, akik különböző, nem összehozható szociális környezetekből nőttek ki. Miként akár az én esetemben is. Az ember kamaszkorában a saját tapasztalatait összeveti azokkal a tapasztalatokkal, amelyeket átadtak neki, és ebből bizony igen gyakran dráma lesz. A kamaszok többsége megőrül, mert látja a két szemével, hogy megállás nélkül hazudnak, elhallgatnak valamit a szülei, úgy mondják fel neki a tanulságokat, hogy tapasztalataik származási helyét elfedik, például az egymáshoz való kapcsolatukat szükségszerűen elfedik. Az is előfordul, hogy valamilyen irányba akarják vinni szerencsétlen gyereket, ahol ő nincs, nem találja meg önmagát: ha kicsi, akkor azt akarják, hogy nagy legyen, ha nagy, akkor azt, hogy kicsi legyen, ha erős, akkor ne verekedjen, ha gyenge, akkor verekedjen, és így tovább. A kívánságok listája véget érhetetlen, és ha nem tud megfelelni, akkor nem jó gyerek. Hát akkor milyen legyen? És miért csinálták ilyenné? És akkor ott áll a szerencsétlen az öngyilkossági késztetéssel vagy az agresszióval: vagy magam ellen követek el agressziót, vagy mások ellen. Nagyon jó körülmények között élő emberek gyermekei gyakran lopni mennek, rombolni, verekedni vagy őrjöngeni, amiből újabb és újabb konfliktusok következnek. Minél jobban mentem bele az ifjúkorba, annál erősebb lett az öngyilkossági késztetésem, amivel valamit kellett kezdeni, mert a saját cinikus, agresszióra nem hajló, inkább autoagresszióra hajló, melankolikus alkatommal kellett valamit kezdenem. Volt egy kutatási igényem. Jobb, ha tudja az ember, hogy miért lesz öngyilkos, mintha nem tudja. De közben azt is abszurdnak éreztem, hogy egy öngyilkos apával a hátam mögött öngyilkos legyek. Öngyilkos a családban. Ez egy külön fejezet a pszichológiában.  Az öngyilkosság konfliktusmegoldási mintát képez. Aki öngyilkos lesz, az egyben mintát ad egy társadalomnak, amit még többen követhetnek. Goethe önmagát nem ölte meg, csak a hősét, de az ifjú Werther kifejezetten divatot csinált. Tömegesen ölték meg magukat európai olvasói.  Megint csak két választás volt előttem. Érteni a helyzetem, és úgy öngyilkosnak lenni, vagy nem érteni és úgy öngyilkosnak lenni. Az öngyilkossági késztetésre nem lehet gyógyszert bevenni, mert nincs olyan pillanat, amikor ne arra gondolnék, hogyan veszem elő a kötelet, vagy hogyan ugorjak le valahonnan, vagy honnan vegyem a mérget. Kívülről ez nem föltétlenül látható, a szülők vagy a hozzátartozók gyanútlanok maradnak, de ez egy állandó késztetés. Nem lehet tőle szabadulni. És ezt kellett valamilyen módon megoldani, ennek kellett a modernitás értelmében valamiként a végére járnom. 1968 emlékezetes nyarán Polcz Alaine a kezembe nyomta Jungot. Ezt olvassa el. El kell olvasnia. Két műve volt egy kötetbe foglalva, és ebből adódott, hogy előbb olvastam a tanítványt, aki a maga tudásával mintegy megkerülte mesterét, Freudot, s Freud műveit csak ennek utána.  Talán véletlen volt, de ebben a sorrendben szerencsém volt velük, mert előbb kaptam képet az individuálpszichológia kultúrtörténeti és mitológiai vetületéről, mint magáról az individuálpszichológiáról. Teljesen ismeretlen világ várt rám. Drámai. Azt mondhatnám, hogy az öngyilkossági késztetés ellenében mintegy belecsúsztam az önanalízisbe, amit Freud jó okkal tilt. Tévutakra visz, ha nincs, aki vezessen. Habár maga a freudizmus is önanalízisen van megalapozva, bizonyos pontokon meg is látszik rajta, ezért is került a tanítványaival konfliktusba mester.

Ébredéskor az álmait sietett leírni?

Nem, nem, az álmot Freud szerint tilos leírni, amiben teljesen igaza is van.  Abban a minutában, amint a formátlannak formát adok, kiemeltem a kaotikusból. Kiemeltem a saját kontextusából, az álom felületéből, az álom homlokzatából. Ezt éppen az analitikus munka érdekében meg kell hagyni a maga bizonytalan formátumában. Az álom homlokzatáról Jung kultúratörténeti és mitológiai képet ad,  míg Freud a sajátosra, az individuálisra koncentrál. Én egyszerre húztam kétfelé. Én nem én vagyok, hanem abból állok, amit az emberi történet ebben a kultúrkörben csinált velem vagy belőlem, a szüleimből, a dédszüleimből és az őseimből is. Vannak dolgok, amelyek megismerhetők, vannak, amelyek feltételezhetők, vannak, amelyekről tudunk, de ismeretlenek, mégis funkcionálnak, s ezzel párhuzamosan, ezekkel való átfedésben működnek a sajátos tulajdonságaim, az individuálisak.

Nádas Péter: Máshogy nem tudom elbeszélni

A Párhuzamos történetek óta nem írt regényt Nádas Péter, akinek április 5-én jelenik meg Világló részletek című új könyve. Az ezerháromszáz oldalas monstrumról beszélgettünk, még 2016 tavaszán, amikor befejezte az írást. Ekkor kerestük fel gombosszegi otthonában, amit előbb jól lefotóztunk, majd egy...

Hogyan képzeljük el az emlékezést mint munkát?

Mindezt úgy kell elképzelnünk, hogy egy kis Duna-parti faluban, Kisorosziban éltem, mégpedig  egészen kicsi bérelt szobákban, hol ebben, hol abban a szobában, többször költöztem is. Miután feladtam az állásomat és kivonultam a társadalomból. Minimalizálva volt az életem. Már gyerekként erősen foglalkoztatott a látszat és a valóság viszonya. Mindkettő megfoghatatlan. Ha a látszat felől nézem, akkor is, de ha a valóság felől nézem, akkor is. Mindkettőnek van egy kemény tényekből és egy látszatokból és díszletekből összetákolt ábrázata. Viszonyuk alakulása ellenben nyomon követhető. Hol a látszat nyeri el a realitást, hol a realitás a látszatot. Napi huszonnégy órában vizsgáltam a saját  külön bejáratú asszociációs rendszeremmel, hogy  miről mi jut az eszembe, és mindannak, ami erről az eszembe jut, mi a kulturális tartalma, mi a mitológiai tartalma, mi az archetipikus tartalma, tehát melyek azok a jelei, nyomai, amelyeket már az elődeim nyomként, jelként, vallási vagy kultúrtörténeti emblémaként  követtek és örökítettek át rám öntudatlanul. Azaz milyen idegen történetekből állok én, ez volt a kérdés. Erre a kérdésre csupán olvasással, kutatással lehetett válaszolni.  Vissza kellett térnem a Bibliához, amiben a kisoroszi lelkész Tóth József volt a támaszom, aki nem tartozott az igazán intellektuális lelkészek közé, de egyszerre több nyelven, elképesztő mélységben ismerte mindkét testamentum részleteit és utalásait. És kivételesen jó ember volt, ami ritka. A mitológiai ismeretek megszerzésében Kerényi Grácia segített, a nagy klasszika filológus, Kerényi Károly lánya, aki nagyon szigorú tanárom volt, kiállhatatlan, igazságtalan, csodálatos asszony. Az ő gyermeki fejébe már az anyja és az apja a görög istenek valamennyi cselekedetével együtt beleverte a mitológiát. Kerényi Károly ráadásul nem csak nagy tudós, hanem nagy író volt, akitől szerkesztést lehetett tanulni, asszimetrikus szerkezeti ábráit akár követni. A pszichológiai értelmezés munkájában pedig Polcz Alaine segítségével éltem, habár neki sem beszéltem az öngyilkossági késztetésről, ő azonban gyakorlott pszichológus volt, világosan fölismerte, hogy mivel is küszködöm. Társasági stílusban, amúgy áttételesen beszélgettünk pszichológiai kérdésekről.  Sokat segített annak a felismerésnek az elsajátításában, hogy egy öngyilkossággal a negativizmusok micsoda tömegét hagyjuk magunk mögött.  Mintegy leállta ezt az öngyilkos utat előttem.  Hangsúlyozom, hogy nem volt a pszichológusom,  nem volt az analitikusom, de egy idő után az is világos lett előtte, hogy mit művelek, s ahogy később megtudtam, rendszeresen megbeszélte az ügyet a korszak egyik legjelentősebb analitikusával, Vikár Györggyel, a saját szupervizorjával, ami azt jelenti, hogy nem tudtam ugyan róla, de a  szakmai felügyeletük alatt tartottak. A dráma, a mintegy négyéves analitikus munka rám maradt. E négy év alatt gyakorlatilag nem  úgy aludtam, ahogy egy közönséges ember, hanem megtanultam éberen aludni, de azt hiszem, hogy nagyon hasznos volt ez a négy év.

A könyvet olvasva sokszor feltettem a kérdést, hogy vajon az a tudás, amihez hozzáfért ezzel a sok munkával, megkönnyítette vagy nehezebbé tette az életét?

Sokkal nehezebbé tette. De közben azért dolgoznom is kellett, örülnöm a szerelemnek, pénzt keresnem, nehogy megvegyen az Isten hidege.

A Világló részletek ereje ebben a kettősségben érhető tetten: miközben az öngyilkosságtól elindul, hogy megértse a saját történetét és a folyamatot, amivel eljuthatna valamiféle megértéshez, egy sokkal súlyosabb és szorongással telibb történetet vett magára.

Nem akartam jobbá tenni az életet. Valamit meg akartam ismerni, tudni akartam, érteni. Ha ezt mások már tudják, akkor én is megnézhetem. Teljesen esetleges volt, hogy Freudot  kezdtem olvasni. Főleg a Bevezetés a pszichoanalízisbe vált fontossá. Mindaz magával ragadott, amit Freud analízisként másokkal csinált. Freud írónak is remek, már Bergson is remek író volt, segíti őket a tévedhetetlen lélektani ismeret. Már miért ne próbáltam volna ki magamon Freud elemzési módszerét.  Annyival volt bonyolultabb az ügymenet, hogy a freudisták pont fordított sorrendben csinálják: különböző analitikus iskolákat ismernek meg először, és csak aztán ismerik meg a szakadárokat. Én Jungot ismertem meg előbb, az iskola egyik legnagyobb  szakadárját. Megrázó volt a szinkronicitásról és az archetípusokról olvasni, vagyis az ismert világot  újra felfedezni.

Az interjú eredetileg a Könyves magazin 2017/2. számában jelent meg.