Ola Rosling: A tudatlanság felfedése elindíthat egy újfajta beszédmódot

Fotók: Valuska Gábor

Hogy rámutasson a tudatlanság mértékére, fiával, Ola Roslinggal együtt létrehoztak egy 13 kérdésből álló tesztet, amelyben a világot érintő alapvető tényekre kérdeztek rá. A tudatlanság-tesztet 12000-en töltötték ki, és az eredmény több volt, mint siralmas: az emberek többsége csupán 2 kérdésre tudott helyesen válaszolni. Hans ezután még nagyobb erőkkel vette fel a harcot a tévképzetek ellen, de egyre inkább úgy érezte, az előadásoknak önmagában nem elég nagy a hatásfoka. Végül úgy döntött, hogy fia és menye, Ola és Anna Rosling segítségével összefoglalja egy könyvben, amit a ténytudatosságról tudni kell. A tényalapú világkép alappilléreit összefoglaló Tények című könyvön egészen a halála előtti utolsó napokig dolgozott, de megjelenését már nem érhette meg, ahogy elképesztő sikerét sem. Fia, Ola viszont úgy döntött, folytatja apja munkáját, továbbra is világszerte tart előadásokat a témáról. A napokban Budapesten is járt, így mi is beszélgethettünk vele. Többek közt a média hatásairól, a populizmusról az egy új, tudásalapú kultúra létrehozásának lehetőségéről kérdeztük.

Hans Rosling Ole Rosling Anna Rosling Rönnlund: Tények

Fordította: Sóskuthy György, Libri Könyvkiadó, 2018, 300 oldal, 3999 HUF

 

Az édesapád élete nagyon izgalmas volt, rengeteg híres és fontos emberrel találkozott és elképesztően sokat tudott a világról. Milyen volt egy ilyen apa mellett felnőni, aki bejárta a világot, aki a tudatlanság ellen küzdött, és aki a legbefolyásosabb tudósok egyike lett? Mennyire volt egyértelmű, hogy te is a részese leszel a missziójának?

A lehető legjobb apa volt, rengeteget nevettünk együtt. Kiskoromtól kezdve nagyon sok időt töltött velem és játszottunk egészen az utolsó hétig. Az egyáltalán nem volt tervben, hogy együtt fogunk dolgozni. Fiatal koromban művész akartam lenni, odavoltam a színházért. Aztán mivel érdekelt a társadalom működése, elkezdtem gazdaságtörténetet is tanulni. Ott, az egyik beadandómhoz terveztem meg az első animált buborék-grafikont a gazdaság történetében. Majd Hans elkezdte ezt használni az előadásaiban és hirtelen meghívták egy csomó helyre. Addig nem volt híres ember, csak jó tanár, aki 15 éven keresztül tanította a diákjait a globális fejlődésről. Újabb és újabb mozgó ábrákat készítettem neki az előadásokhoz és az emberek imádták. Így egyszer csak azt vettük észre, hogy együtt dolgozunk. Később a feleségem, Anna is becsatlakozott, ő találta ki a Dollar Street-projectet. 

Hogyan kezdődött a közös kutatás, például a teszt története, amelyet a tudatlanság módszeres mérésére találtatok ki. Ez az ötlet tőled származott?

Igen, bizonyos értelemben, bár már az apám is használta az egyetemen, csak számára még csupán a vizsgáztatás egyik eszköze volt. Ennek a segítségével fedezte fel, hogy a diákjai mennyire kevés helyes információval rendelkeznek a világról, és hogy az eredményeik gyakorlatilag rosszabbak, mintha csimpánzokkal töltetnénk ki a tesztet. Eleinte csak a grafikonokkal és animációkkal akartuk megmutatni az embereknek, hogy a világról szóló tudásuk hibás, és azokért is oda volt mindenki. Lassan kezdtek ránk úgy tekinteni mint vizualizációs gurukra. Végül a Google-nél kötöttem ki a Szilícium-völgyben mint a Google Public Data vezetője. Három évet töltöttem ott, csináltunk egy keresőmotort, míg aztán a feleségemmel együtt meguntuk a statisztikákat, és inkább a globális fejlődésre akartunk fókuszálni. Azért is hagytuk ott a Google-t, mert kiderült, hogy az emberek nem keresnek rá statisztikákra, szóval rájöttünk, hogy az adatok demokratizálása önmagában nem igazán oldja meg a tudatlanság problémáját. Így visszamentünk az apámhoz, aki akkoriban éppen beteg volt.

Hogyan alakult ki végül ez a 13 kérdésből álló teszt, amit 14 országban 12000 ember töltött ki, és amely révén végképp világossá vált, hogy alig tudunk valamit a világban zajló alapvető tendenciákról?

Összeültünk hárman, hogy kitaláljunk egy tananyagot, de nem tudtuk, hogyan döntsük el a fontossági sorrendet. Beszéljünk a klímáról, a vízről, a gyermekágyi halálozásról? Milyen adatokat magyarázzunk el? Ekkor vetettem fel, hogy kéne egy eszköz, ami segít eldönteni a sorrendet. Végül kitaláltuk, hogy tesztelni fogjuk az emberek tudását. Megnézzük, milyen területeken van a legnagyobb tudatlanság vagy tévhit, és arra fogunk fókuszálni, mert az viccesebb lesz. Plusz az emberek jobban is értékelik, mert olyasmit mutatunk nekik, ami tényleg hasznos számukra. El is kezdtük, de nagyon drága volt. Egy kérdést egy országban feltenni fejenként egy dollárba került.

Mit vártatok az eredménytől? Sejtettétek, hogy ennyire kevesen fogják tudni a jó válaszokat? Hogy az emberek 15 százaléka az összes kérdésre rosszul fog válaszolni?

Nagyjából ezt vártuk, mert úgy fejlesztettük ki a tesztet, hogy azokra a tényekre fókuszáltunk, amelyek alapvetők ugyan, de az emberek mégsem tudják. Mielőtt a könyv megjelent, több száz másik kérdést tettünk fel a világról, hogy megtudjuk, a többség mit nem tud. Így szűrtük ki azt a 13-at, ami bekerült a kötetbe is. De voltak olyan esetek, amikben tévedtem. Például azt hittem, hogy a svédek rosszul fognak válaszolni az afrikai urbanizációra vonatkozó kérdésre, amely így hangzott: Az afrikaiak hány százaléka él városi környezetben? Azt gondoltam, a svédek azt hiszik, hogy az afrikaiak a dzsungelben laknak, de nem volt igazam, tudták, hogy az afrikaiak 50 százaléka városban él. Nagyon meglepődtem.

A könyvetek egyik fő üzenete, hogy a világ valójában jobb, mint az emberek hiszik, és a tesztek is azt igazolták, hogy az emberek sokkal sötétebben látják a folyamatokat, mint amilyenek valójában. Hogyan teljesített Magyarország ezen a teszten? Közvélekedés itthon, hogy a magyarok a legpesszimistábbak a világon, ez beigazolódott?

Nem igaz, a franciák a legpesszimistábbak. Olyan sötéten látják a világot Párizsban, hogy azt el sem tudjátok képzelni. Nálunk, svédeknél az a nézet, hogy Svédország a legszomorúbb ország, és mi beszélgetünk a legkevesebbet egymással. De ha lemérjük és elkezdjük összehasonlítani az adatokat, kiderül, hogy ez is csak egy negatív mítosz, ami nem igaz, de teljesen lehúzza a lakosságot. Ezeknek a tényeknek a felfedése nagyon inspiráló tud lenni. Kivéve a franciák esetében, akik a statisztikánk alján vannak. Magyarország egyébként a klímaváltozással kapcsolatos kérdésben volt világbajnok, arra ti válaszoltatok a legnagyobb arányban jól.

Mi a következő lépés a tudatlanság elleni küzdelemben? Lesznek még hasonló tesztkérdések, amikben más alapvető tényekre kérdeztek rá?

Igen, például: Az emberiség hány százaléka él más országban, mint ahol született? Ezt Svédországban már megkérdeztük, ez a kérdés az egyik jelöltünk a következő teszthez. A, 3% B, 10% C, 17%?

Szerintem 3%.

Korrekt. Csak az emberek 12 százaléka válaszolt jól Svédországban erre a kérdésre. Holott az emberiség 10 százaléka több száz millió embert jelentene. Jóval túlbecsüljük, hogy mennyi ember költözik ki a hazájából. Érdekes az is, hogy mindkét oldal így gondolkozik, azok is, akik elfogadják a migrációt és azok is, akik nem. Ha felfedjük a tudatlanságot, elkezdhetünk egy újfajta beszédmódot. A tudatlanság tudatosítása nyugvópontra juttathatja a vitát, mert megnyit egy harmadik utat: nem ellene vagyok vagy mellette, hanem tudatlan vagyok.

Mik azok a témák, amelyeknél még hasonló tudatlanság figyelhető meg és ahol szükség lenne a tények ismeretére?

Nemrég elkezdtünk kérdéseket feltenni az éghajlatról is. Az emberek nagyon rosszul tudnak számos dolgot ebben a témában. Még nem tudok pontos példákat mondani, mert folyamatban vannak a tesztek. De a következő kiadásban már lesz egy klíma-teszt: tények, amiket az emberek rosszul tudnak az éghajlatváltozásról. Például: Mi történik a napfénnyel, amikor üvegházhatású gázokon hatol át? A, Felmelegszik, B, A fényt elnyeli a gáz, C, Semmi sem történik. A helyes válasz a C, azaz nem történik semmi. A svédek többsége azt gondolja, hogy a fény felforrósodik, ami egy totális tévképzet arról, ahogy az üvegházhatás működik. Valamennyit tanulhatnánk a témáról, mielőtt elkezdünk vitatkozni róla. A cél, hogy létrehozzunk egy teljesen új, tudásalapú kultúrát, ami az emberségen alapul és annak elfogadásán, hogy sok mindent rosszul tudunk. Így konstruktív, tényalapú vitákat tudnánk folytatni.

Hans többször is szóvá tette a könyvben, hogy részben a média működése okolható a tévképzeteinkért, mert sokkal nagyobb teret ad a szenzációs vagy drámai információknak, mint a jó híreknek, így nem nyújt reprezentatív képet a világról. Mit gondolsz, létre lehetne hozni egy olyan állapotot – akár törvényi szabályozás útján –, amelyben a média kénytelen az egyes híreket tágabb perspektívában bemutatni?

Nem hiszem, hogy a média a fő probléma. Ugyanúgy, ahogy a McDonald's sem az egyedüli probléma az elhízás esetében. Az emberek nem a gyorsételek miatt vannak elhízva, hanem azért, mert úgy döntenek, hogy azt eszik. Nem hibáztathatjuk csak a McDonald'sot. Arra van szükség, hogy oktassuk a fiatalokat. Ma már a gyerekek tanulnak az elhízás veszélyeiről és arról, hogy mi számít egészséges ételnek, még a média is sokat foglalkozik ezzel a témával. A túldramatizált hírfogyasztás ehhez hasonló. Nem hibáztathatjuk az újságírókat, nekik ez a munkájuk. Én sem akarok olyan híreket olvasni, amik pusztán unalmas statisztikákból állnak. De az biztos, hogy dráma-túladagolásunk van és meg kell változtatnunk a fogyasztási szokásainkat. Fel kell ismernünk, hogy probléma, ha csak híreket fogyasztunk és azokból próbáljuk megérteni a világot. De ezért egyáltalán nem az újságírókat hibáztatom.

Akkor ezen szerinted hogyan lehet változtatni?

Svédországban tulajdonképpen a legnagyobb híroldal már létrehozott egy rovatot, aminek az a címe, hogy „a hírek kontextusa”. Ebben bemutatják a cikkeikben megjelenő tények hátterét. Az érdekes az, hogy ez növelte az olvasottságot. Az emberek szeretik, mert a hírek sokkal hasznosabbak számukra, ha ott van a kontextusuk. Ez lenne az egészséges alternatívája a McDonald'snak. Szóval a média is képes jobb munkát végezni. De sosem várnám el a lapoktól, hogy arról adjanak hírt, hogy ma egy autóbaleset sem történt. Pedig ez is a mostani idők sikere, az autóbalesetek száma kisebb, mint valaha. Erről kéne tudósítani, ha a valóságról akarnánk tájékoztatni az embereket. De az újságíróknak nem ez a munkájuk. A média egy szelektív minta, arról szól, ami közel történik, ami releváns és ami új. Ezért nekünk kell elsajátítani az információk megfelelő fogyasztásának képességét. Szerintem ez az oktatás feladata. És amikor ezt mondom, az egyben azt is jelenti, hogy nem hiszem, hogy erre létezik gyors megoldás.

Hogyan lehetne akkor megalapozni a tudásalapú, ténytudatos társadalmat?

A tudásalapú kultúra azért vált hirtelen lehetségessé, mert ma már vannak adataink. A szüleink generációjától egy olyan tudáskultúrát örököltünk, ami ideológiai és elméleti alapú volt, legalábbis a társadalomtudományok esetében mindenképp. A marxistáknak, a kapitalistáknak nem voltak adataik, csak teóriáik, amiket nagyon nehéz volt igazolni, mert nem tudtak bizonyítékokat felmutatni. Ma már le tudunk futtatni algoritmusokat, hogy teszteljük a régi elméleteket és mind megbuknak. Mit tehetünk? Használhatjuk az adatokat és rájöhetünk, hogy a világ sokkal összetettebb. Bizonyos tényeket meg kell tanítani az iskolákban. Aztán kell szerezni egy alapvető jártasságot is, meg kell ismerni a tíz drámai ösztönünket. Az emberek szeretnek úgy tenni, mintha tudnának bizonyos dolgokat, ezért muszáj ténylegesen tesztelni őket. Újra és újra, mert a világ változik. Különben tíz év múlva Budapesten úgy fognak járni-kelni, hogy azt hiszik, minden épp olyan, mint egykor volt. Miközben elképzelhető, hogy az építészet vagy az ipar megváltozott, lépésről lépésre, úgy, hogy soha nem tudósított senki róla. A dolgok lassan, de változnak, az emberek pedig idővel kicsúsznak a realitás talajáról. De ezt felfedhetjük azzal, ha bebizonyosodik, hogy teljesen rosszul válaszolnak a kérdésekre. Legyen szó a városépítészetről, a víz minőségéről, az iskolarendszerről, a költségvetésről. Ez a könyv összefoglalja a munkánkat, amit 20 éve csinálunk. Ez csak az első kísérlet, hogy megnézzük, milyen gyakorlatok és tényezők szükségesek ahhoz, hogy felépítsünk egy igazi tudásalapú társadalmat.

Mint említetted, van tíz olyan ösztönünk, amelyek gátolnak abban, hogy tiszta képünk lehessen a világról. Ezek között van például a túldramatizálás, a félelem, a negativitás és a hibáztatás ösztöne. A könyvben erről kevesebb szó esik, de a média mellett a politikusok is nagyon jól kiaknázzák ezeket az ösztönöket. Gondolod, hogy a ténytudatosság segíthet abban is, hogy az emberek jobban átlássanak ezeken a módszereken és jobb vezetőket válasszanak?

Egyetértek, a politikusok tényleg hatnak az ember összes ösztönére, de ezért nem egyesével kell őket hibáztatni, hanem a rendszer egészét kell megvizsgálni. Olyan rendszerünk van, ami a történetmesélőket részesíti előnyben a politikában. Ugyanúgy, mint a médiában. A politika a média egyik változata, ezért is járnak kéz a kézben. Mindig lesz terük valamennyire az ideológiáknak. A tények nem fogják megmondani nekünk, hogy mit kell tennünk a jövőben. Például egyetlen statisztika sem tudná nekünk kimutatni, hogy a rabszolgaság rossz. Ezért az például morális döntés volt, hogy úgy határoztunk, univerzálisan leszámolunk a rabszolgasággal. Szóval a politika valamennyire mindig a történetmesélésről fog szólni. A baj ma az, hogy a politikusok szabadon mondhatnak bármit, olyan esetekben is, ahol tényeink vannak. Nincsenek normák, amik ebben határt szabnának nekik, mert az embereknek nincs meg a tényekkel kapcsolatos műveltségük. Szóval igen, amennyiben a társadalom be tudná gyakorolni a ténytudatosságot, jobb vezetőket tudna választani. A politikusok így sokkal korlátozottabban tudnának hamis tények köré történeteket építeni. Mert egyszerűen senki nem értékelné. A kérdés már csak az, hogyan tudnánk létrehozni egy mindenki számára megbízható, semleges tényforrást, amit az emberek és a politikusok sem tudnak megkérdőjelezni. Mert ha az emberek el tudnák sajátítani az alapvető tényeket, valóban lehetne másmilyen a jövőnk.