Csányi: A kutyák szőrös gyerekek

Csányi Vilmos: A kutyák szőrös gyerekek - Bukfenc és Jeromos a tudomány szolgálatában

Libri könyvkiadó, 2012, 288 oldal, 3392 HUF

Fotó: Kollányi Péter / MTI

Bukfenc és Jereomos két igazán híres kutya, akiknek életét a neves etológus, Csányi Vilmos nagyon közelről figyelte hosszú éveken át. A kutyák viselkedését bemutató tudományos megalapozottságú, de mégis szórakoztató könyvnek a harmadik, bővített kiadása jelent meg.

Milyen szerepet töltenek be a kutyák jelenleg az életében?

Az utolsó húsz évben komoly szerepet töltenek be, de most épp várok a Jeromos-projektre. Jeromos egy különleges kutya volt, nagyon jelentős, önálló személyiséggel, sok különös történet fűződik hozzá. Szeretnék egy ugyanolyan kutyát. Jeromos 15 éves korában tavaly meghalt, ő egy pumi anya és egy husky apa szerelmének gyümölcse volt. Ugyanezt a keresztezést szeretném még egyszer megcsinálni, hogy kiderüljön, mennyi volt a genetika, és mennyi a környezet hatása abban, amilyen ő lett. Elég bonyolult dolog volt találni valakit, aki segít, de végül sikerült; így most több pumi szuka várja egy kiváló husky kan látogatását tavasszal, május környékén lesz megint kiskutyánk. Konrad Lorenz A kutya könyve című, magyarul is többször megjelent művében is leírja, milyen komoly probléma az ember számára, hogy a kutya rövidebb ideig él, mint ő. Ezt a problémát ő úgy oldotta meg, hogy a felesége kutyatenyésztő volt, aki csau-csau - németjuhász hibrideket tenyésztett, ezek fantasztikusan szép és okos kutyák, Lorenz pedig mindig egy ilyen hibrid szukát kapott. Hat kutya szolgálta őt 86 éve során, és ő mindig úgy érezte, hogy ugyanaz a kutya jön mögötte. A nagy elődök nyomán én is szeretném ezt kipróbálni.

Miben volt különleges Jeromos?

Meglátjuk. Ő annak idején Bukfenc mellé került, aki fel volt háborodva, hogy mit keres itt egy kiskutya. De ezt megoldottuk, elmagyaráztam neki, hogy ez az ő kiskutyája. Pontosan megértette, mert kapott játékot, labdát, ennivalót, tudta, mit jelent az, hogy az övé. A méreg abbamaradt, és elkezdte nevelgetni, fegyelmezni a kiskutyát. Bukfenc egy nagyon kerttisztelő kutya volt, csak a kerti utakon járt, és a dolgát sem végezte a kertben, Jeromos pedig egy szeleburdi kiskutya, aki mikor belegázolt a virágágyásba, Bukfenc nagyon alaposan elmagyarázta neki, hogy ezt nem szabad. Ennek az lett az eredménye, hogy Jeromos megtanult repülni. Bukfenc orra előtt átugrotta az ágyásokat, akit ez nagyon bosszantott, mert ekkor ő már egy testesebb, idősebb kutya volt, nem tudott repülni. Most sajnos Bukfenc nem lesz, meglátjuk, egyedül Jeromossal hogy lehet boldogulni.

Mit tanult saját magáról Jeromostól és Bukfenctől?

Ez nem egy jó kérdés, én magamról nem szoktam mesélni. Úgy gondolom, mindenkinek van egy magánszférája, nem kell kitárulkozni a világba. Egy etológus mindenkit figyel, kutyát, újságírót, saját magát. A kutyákról szóló megfigyeléseit megosztja, a saját magáról szólóakat pedig nem.

Hogyan fogadták külföldön a Bukfenc és Jeromost?

A magyar kiadásokkal együtt kilenc kiadás jelent. Sok helyen írtak róla, voltak, akik lelkesedtek, és voltak, akik úgy gondolták: „Majd akkor mondja nekem, hogy a kutya gondolkodik, ha le lehet vele ülni egy asztalhoz sörözni és a filozófiáról beszélgetni!” Aki ilyen nézeteket vall a gondolkodásról, azon az ember mosolyog, pedig ez az amerikai Natural History-ban jelent meg, ami egy jó újság, de hülyeségeket úgy látszik, ott is írnak. Azt, hogy az állatok gondolkodnak, nem olyan régen terjesztik az etológusok, és nem olyan régen hiszik el a tudomány egyéb képviselői. Húsz évvel ezelőtt egy merész gondolat volt az, hogy a kutya gondolkodik, sokszor visszaküldték a cikkeinket azzal, hogy ezt hogyan képzeljük. Az azóta eltelt időben nyilvánvalóvá vált, hogy az állatok gondolkodnak, de nem söröznek, nem filozofálnak, nem politizálnak, illetve a csimpánzok még azt is teszik. Az állatok nem nyelvben gondolkodnak, ezt kellett megemésztenie a tudós közösségnek. A nyelvvel lehet a legszebben, legkomplikáltabb módon, de képekben is lehet gondolkodni, és valószínűleg az állatok ezt teszik. Van egy kiváló amerikai kutatóasszony, világszerte ismert háziállat-kutató, Temple Grandin, aki autista. Sokszor beszélt arról, hogy ő mint autista hogyan éli meg a világot. Ő is képekben gondolkodik. Nagyon egyszerű mondatokban beszél, a könyvei is tőmondatokból állnak, kivéve, mikor az újságíró segít neki komplikáltabb mondatokat írni. Ő az iskolába kerüléséig nem beszélt, mert a képek sokkal összetettebbek, sokkal bonyolultabb gondolatokat lehet velük kifejezni, a beszéd számára egy nagyon primitív, egyszerű dolog. Azóta, mióta ő el tudja mesélni, hogyan működik a képi gondolkodás, azt gondoljuk – és ezt ő is megerősítette - hogy a gerinces állatok valószínűleg ezen a módon gondolkodnak. Természetesen egy kisebb aggyal kisebb gondolatokat lehet gondolni, egy csimpánznak összetettebb képi gondolatai lehetnek, mint egy egérnek. A különbségek óriásiak lehetnek, de nem az a különbség, hogy az egyik állat gondolkodik, a másik meg nem. A nagy különbség az, hogy az ember képes átadni a gondolatait, a képi gondolkodással szemben ez a beszéd előnye. A csimpánz a saját gondolatai börtönében van, míg az ember azzal vált el az állatvilágtól, hogy a beszédet evolúciósan értve „feltalálta”, képes a gondolatait megosztani. Az már egy másik komoly probléma, hogy a beszéd, amit hallunk, milyen gondolatot fed. A beszéd és a nyelv segítségével egy teljesen új világ keletkezett, amelyből az állatok kimaradtak. A kutya viszont nagyon igyekszik megérteni a beszédet, sejti, hogy a beszéd mögött nem csak utasítások, hanem valami komplikáltabb dolog van. Ennek egyik jele, hogy a kutyák kérdeznek. Ezt a figyelmes gazdák tudják.

Hogyan kérdez egy kutya?

A kutya az ember elé ül, jelentőségteljes módon néz rá, és csóválja a farkát, ilyenkor tudjuk, hogy valamit kérdez, mert abban a szituációban lehet olyan válasz, amely őt érdekli. Például amikor reggel az ember és a felesége öltözik, a kutya szeretné tudni, hogy ki viszi el. Ha azt válaszolom, én, akkor mellettem marad, ha azt mondom, Évi visz le, akkor őt nyúzzák, a válasz kielégíti őket. De az embertől idegen kutyák is kérdeznek. Viszont egy állatkutatóknak elmagyarázni, elhitetni velük, hogy egy kutya odajön hozzám a Gellért-hegyen, és megkérdezi, hol van Évike, aki eddig sétáltatta Jeromost, szinte lehetetlen feladat. Ezek tudományosan nagyon nehezen bizonyítható dolgok, azt mondhatjuk, ez egy anekdota, mindenki azt hisz el belőle, amit akar. De 15 év alatt sikerült az etológusok nagy részét megváltoztatni, míg az első években senki sem hitt el semmit, 2009-ben a világ elsőszámú tudományos folyóirata, a Science közölt négyoldalas interjút és két cikket az ELTE Etológiai Tanszékéről. Megírták, hogy kialakult a kognitív etológia, az etológia teljesen új szárnya, amelyet a mi kutatásaink indítottak el. Erre nagyon büszkék voltunk, ez egy elismerés volt a tudomány részéről, azóta pedig 10-15 laboratórium dolgozik azzal a módszerrel, amelyet mi fejlesztettünk ki. Régen azt gondolták, hogy a kísérleti állatokat egy ketrecben tartják, és mikor szükség van rájuk, előveszik. Kutyával így lehetetlen dolgozni. Mi úgy gondoltuk, hogy a kutya természetes környezete a család, vagy mi megyünk hozzájuk egy kamerával, vagy ők jönnek a laboratóriumba a gazdával együtt roppant érdekes dolgokat csinálni. A tudomány is egy hiedelemrendszer, de itt mindent gyakorlati bizonyítékkal kell alátámasztani, hogy megismételhető, más is meg tudja csinálni, más is ugyanúgy látja. Kialakult egy tudományterület, amelyben az ember kutyához való hasonlatosságának mértékét vizsgálják, és azon már senki sem vitatkozik, hogy a kutyák a gyerekekhez hasonlítanak. A Science-interjú egyik kísérő cikkének címe volt az, hogy A kutyák szőrös gyerekek, ezért választottam én is ezt a címet. Egy nem beszélő, másfél-kétéves gyerek értelmi színvonalán van a kutya, sok dologban esetleg még értelmesebb is, de nem tud beszélni, ezért úgy fejezi ki magát, ahogy tudja, mutogatással, utánzással. Ha valaki figyel rá, tud kommunikálni vele. Ez egy fantasztikus dolog, van egy állat, aki rájött, hogy a gondolatokat lehet kommunikálni, és megpróbálja.

Jelenleg milyen irányokban folynak az ELTE kutyaetológiai kutatásai?

Erről Miklósi Ádám professzor urat, az utódomat kellene megkérdezni, én már régen nem foglalkozom kutatással. De egy fontos irányról be tudok számolni: még az én időmben meghívták egyik kiváló munkatársamat, Junior Prima-díjas kutatót, az akkor még diák Kubinyi Enikőt a Sony párizsi robotlaboratóriumába, ahol robotkutyát csináltak, de fogalmuk sem volt, hogy egy kutya hogyan viselkedik. Az ő robotuk meglehetősen kutyátlanul viselkedett. Az is kiderült, hogy az emberek félnek az emberszerű robottól, viszont ha egy robot olyan, mint egy állat, akkor nem. Enikőnek kellett elmagyaráznia nekik, hogy mi mindent kell egy kutyának tudnia ahhoz, hogy ha egy robotba telepítjük ezeket a tulajdonságokat, akkor legalább kicsit hasonlítson egy kutyára. Ez volt a kezdet, ma már a projekt a Műegyetemmel és külföldi partnerekkel komoly kutatássá vált. Nem emberszerű robotokat kell először készíteni, mert az túl komplex feladat, hanem olyan robotokat, amelyek egy lakásban el tudnak látni különböző feladatokat, és legalább olyan értelmesek, mint egy kutya. Egy jól nevelt, tisztességes kutya egy tárgyakkal telezsúfolt lakásban sem ver le semmit, odajön, ha hívják, megkeres valamit, ha megkérem rá. Sok olyan dolgot meg tud csinálni, amit egy közönséges robot nem, ezért érdemes a kutyakutatások eredményeit figyelembe venni a tervezéskor. A robotkísérletek mellett természetesen önálló kutyakutatások is folynak. A már említett 2009-es Science-interjú mellett egy cikket jegyzett Topál József, az MTA Kognitív Neurofiziológiai és Pszichológiai Intézetének kutatója. Ő egy nagyon érdekes különbséget és hasonlóságot mutatott ki egy másfél-kétéves, még nem beszélő gyerek, a kutya és a farkas között. A kísérlet lényege, hogy a gyermek ül az édesanyja ölében, vele szemben egy asztal, a kutató, és az asztalon két felfordított virágcserép és egy labda található. A kutató eldugja a jobb oldali cserépbe a labdát, beszél a gyerekhez, majd pár perc múlva megkérdezi, hol a labda, és a kisgyerek megmutatja. Ez három-négyszer megismétlődik, majd a kutató a bal oldali cserép alá dugja el a labdát, és újra megkérdezi, hol a labda. Ekkor a gyerekek 80%-a az eredeti, jobb oldali cserépre mutat, holott látták, hogy hová dugta el a labdát. Ezt a kísérlettípust a pszichológia régóta ismeri, az eredményeket a gyerek értetlenségével magyarázták. A kollégám azt mutatta ki, hogy ez egy téves magyarázat volt, mert ha a kísérletet úgy végzik, hogy nem beszélnek a gyerekhez, akkor a gyerekek az adott helyzetnek megfelelően mutatják a labda helyét. Tolpál szerint ennek magyarázata nem lehet az éretlenség, a gyerekek ezt egy pedagógiai helyzetnek fogják föl, úgy gondolják, a bácsi most megmutatja, hogy hol van a labda, és az mindig ott van, akkor is, ha nem, mert ott a helye. Úgy értelmezik, hogy az első demonstráció egy hosszabb időre szóló tanítás, ez egy embertulajdonság. Ugyanebben a kísérletben a farkasok mindig megmutatják a labda helyét akár beszélnek hozzájuk, akár nem, ők mindig jót mutatnak, számukra nincs tanítás. A kutya pedig legnagyobb meglepetésünkre ugyanúgy viselkedik, mint a kisgyerekek. Mikor beszélnek hozzá, a gazda kérdezi, ugyanúgy a labda eredeti helyére mutatnak. Mikor viszont nem a gazda ül ott, vagy nem beszélnek hozzá, pontosan megmutatja, hol a labda. Ez tisztán bizonyítja, hogy van egy különleges embertulajdonság, a taníthatóság, amely a kutyában megvan, az ősében, a farkasban viszont nincsen. Már kezdik komolyan venni azt, amit én mindig is gondoltam, hogy a kutya viselkedését legjobban úgy lehet magyarázni, ha azt tételezzük föl, hogy ott egy másfél-két éves, még nem beszélő, értelmes kisgyerek működik. De nyilván a kisgyerek nem kutya, nem ugat, szaporodik, nem egy ragadozó, nem üldözi a macskákat, rengeteg különbség van, szó sincs róla, hogy ezzel a hasonlattal a dolgot elintéztük volna. Ez csak annyit jelent, hogy a kutya már nem egy közönséges állat, hanem nagy lépést tett az emberi viselkedés elsajátítása felé, de ez nyilván nem a sörözésben és a filozofálásban. De a taníthatóságot, a figyelmet az emberre, a kérdezést, és a gondolkodást arról, hogyan vannak a dolgok az ő kis világában, mind emberszerűen teszi. Fontos, hogy az apró részleteit ennek a hasonlóságnak felderítsük. A kutyatulajdonosoknak rengeteg történetük van arról, hogy kutyájuk mennyire komplikált módon viselkedik, ezek egy része igaz, más része túlzás, mert a gazdák nem tudományos kritériumok szerint értékelik a megfigyeléseiket. De az emberek általában nagyon jól tudják, mire képes a kutya, sokkal jobban, mint korábban a tudomány.

Fotó: Diósi Imre / MTI

 

A könyve végén említi a beszélő kutyákat. Hogyan képzeli a Beszélő Kutya Programot?

A genetika rendkívül gyorsan fejlődik. Az emberben és a csimpánzban is van egy olyan gén, amely a szocialitásért felel. A csimpánzban ez egy példányban van, az emberben tizenkettő ilyen gén van. A csimpánzok utálják egymást, naponta egy órát viselnek el úgy, hogy sokan vannak, de nem verekszenek össze. Az ember viszont szeret a saját közösségével együtt lenni. Azt gondoljuk, hogy az emberré válás folyamatában nem vadonatúj gének jelentek meg, hanem a meglévők sokszorozódtak meg, változtak meg. Biztos vagyok benne, hogy előbb-utóbb az is kiderül, hiszen dolgoznak rajta, hogy a nyelv képessége milyen génekhez kötődik, és hogyan jelent meg az emberi evolúcióban. A kutya is egy emlős, az ember is egy emlős, a kettejük közti különbség nem olyan borzasztóan nagy. Angliában tartanak olyan versenyeket, hogy kinek a kutyája képes szavakhoz hasonlító vokalizációkra. A youtube-on is van egy videó, ahol a kutya azt mondja, hogy „I love you”. Azt gondoljuk, lehet ezt a képességet fejleszteni, nyilván nem folyékony beszéddé, hanem olyan modulációvá, amelyet az ember meg tud különböztetni. A nyelv kezdetén lévő kisgyerek, aki már húsz szót tud, nagyon komplikáltan ki tudja már magát fejezni, mert akkor a viselkedés mellé már van egy szava is. A kutyákat nagyon szigorúan tenyésztik a külsejük alapján, mindig olyannak kell lennie, mint a szülők, de én el tudok képzelni egy olyan fajtát is, amelynek a fajtakritériuma, hogy nagyon értelmes legyen. Lehetne kutyákat értelmességre szelektálni, és egész biztos, hogy ez néhány generáció alatt nagyon komoly változásokat jelentene. Ha fiatalember lennék, és nem a nyolcvanhoz közelednék, akkor egészen biztos, hogy azzal foglalkoznék. Keresném az értelmes kutyákat különböző tesztekkel, utána ezeket szaporítanám és az utódok közül azokat vinném tovább, akik jobban teljesítenek egy feladatban. Ezzel genetikailag nagyon gyorsan, tehát néhány generáció alatt meg lehetne sokszorosítani a kutya értelmi képességét. Ehhez, ha a beszédhez való genetikai változásokat is elő lehet idézni, akkor 50 év múlva itt van egy beszélő kutya. Aki még csak kevés szót használ persze, megértjük, most is megértjük, de akkor majd még jobban és ez nagyon érdekes dolog lesz. Szerintem ezt az emberiség biztosan meg fogja csinálni, mert eddig még minden marhaságot megcsinált: atombombát, televíziót, komputert, űrkutatást, hát miért ne csinálhatna meg egy beszélő kutyát?

Elképzelte már magát kutyaként? És milyen kutya lenne, ha lenne?

Ez fél kérdés, mert, a saját elmémmel lennék kutya, egy kutya testébe bezárva, vagy kutyaelmével? Erre nem tudok igazán válaszolni. Amikor elkezdtünk dolgozni, azt hittük, hogy minden kutyafajta nagyon különböző lesz a viselkedésében. Mondjuk csivavát és bernáthegyit nem vizsgáltunk, de a családi kutyák között nem nagyon találtunk különbséget, pedig biztos van. Viselkedés szempontjából mindegyik imádja a gazdáját, mindegyik gyerekszerű, könnyű tanítani. Biztos vannak különbségek, de még nem igazán találjuk, azért nagyon nehéz erre válaszolni. Ha pedig a saját elmémmel költöznék egy kutya testébe, akkor a szerencsétlen gazdámat mindig bonyolult trükkökkel próbálnám rávenni, hogy olyan trükköket csináljon, amelyeket én is szeretnék. Például olvasson fel az újságból. Hát azt nehéz lenne neki megérteni, hogy vinném oda neki az újságot, mutatnék rá az egyik cikkre, hogy ezt szeretném, kérlek, olvasd fel. Nagyon nehéz lenne megmagyarázni, tehát az ember hamar rájönne, hogy nincs kedve, nem tud olyan módon viselkedni, mint egy ember, nem tud beszélni, ezek hihetetlen hátrányok. Az is, hogy a kutyáknak nincs keze. Van egy kísérlettípus, a „csináld azt, amit én”. Ez állatkutatók, viselkedéskutatók által jól ismert dolog, a delfinek, csimpánzok több hónap alatt megtaníthatók arra, hogy például egy tányérba teszek egy rongyot, és akkor csináld azt, amit én. Ez számára egy nagyon bonyolult feladat. Lát egy másik testet. ami csinál valamit, ettől el kell vonatkoztatnia, és a saját testével, végtagjaival kell ugyanezt megcsinálni, ez egy hihetetlenül bonyolult feladat. Mindig mondtam a fiúknak a tanszéken, hogy egyszer ezt majd mi is kipróbáljuk, hogy a kutyák tudják- e, de mondták, hogy „háát, ha a csimpánzt három hónapig kell tanítani, a kutyának ugye kisebb agya van, akkor neki biztos egy év lesz”. Ha sok időnk lesz, majd kipróbáljuk. Ebbe mindenki bele is nyugodott, mígnem az egyik rokkantsegítő kutyánk gazdájának beszélt erről Topán Jóska. Ő hallgatott, nem mondta, hogy ki szeretné próbálni, csak szépen aprólékosan kikérdezte, és egy hét múlva telefonált, hogy a Philip nevű kutya tudja ezt a : „csináld amit én-t”. És akkor előállt a Jóska egy videóval, amelyben egy kerekes székben ül a fiatalember, megpördül a kerekesszékével, azt mondja a kutyának, hogy csináld, amit én, és akkor ő megfordul a saját tengelye körül. Felvesz egy rongyot, beleteszi a vödörbe, és azt mondja, hogy csináld, amit én, és a kutya megcsinálja. Elhozta a videót és nem hittünk a szemünknek. Mindenki azt mondta, hogy Philip kutya egy zseniális kutya, egész nap segíti a gazdáját, tényleg fantasztikus történetek voltak a Richard és Philip viszonyáról. Senki nem gondolta, hogy ezt más is meg tudja csinálni. Ekkor én dühös lettem, hogy ti hülyék vagytok, igaz hogy Philip egy ragyogó kutya, de hát egy kutya és akkor a többi kutyának ezt ugyan úgy kell tudnia. Ekkor hazahoztam Jeromost, gyere Jeromos, megmutatjuk ezeknek, hogy te is vagy ilyen értelmes. Fogtam egy fotelt, egy széket és egy gumikrokodil, megmutattam ezt a három dolgot a Jeromosnak, feltettem a gumikrokodilt a székre, csináld, amit én, Neki is meg kell tenni. Második feladat, hogy ott a gumikrokodil nem nyúlok hozzá, körbe megyek a szék körül. A harmadik feladat, hogy felugrok a székre. Három nap alatt megértette Jeromos. Majd magától egymás után megcsinálta a feladatokat sorban, már nem utánzott. „Nem jó, Jeromos!” Akkor nagyon dühös lett, ugatott, hogy ő jól csinálta. Ez sokszor előfordult. És akkor rájöttem, hogy ő szegény azt vonta le, hogy itt van három feladat, amit egymás után meg kell csinálni, ő ezt megteszi, a gazdája meg azt mondja, hogy ez nem jó. Nyilvánvalóvá vált, hogy rosszul magyaráztam. És akkor elkezdtük még egyszer, úgy, hogy az egyik feladatot az egyik szobában kellett csinálni, a másik feladatot meg egy másikban, és akkor három nap alatt megértette, hogy nem arról van szó, hogy mindent végig kell csinálni, hanem hogy pont azt, amit éppen mutattam. Egy hét múlva újabb feladatokat is tökéletesen megcsinált, és akkor mentünk a tanszékre, hogy „ Na fiúk! Itt van egy második Einstein!”. Ekkor mindenki hazarohant a saját kutyájához, és kiderült, hogy ezt a kutyák nagyon könnyen megtanulják. Egy hét alatt mindenki kutyája meg tudja tanulni, hogyha rendesen gyakorolják és ráadásul imádják csinálni. Nézik, figyelik az embert és csinálják, amit kell. Mikor a kezemmel teszem a rongyot a vödörbe, akkor lehetne azt gondolni, hogy ő a lábával próbálkozik, mert igazából nekem a számmal kellett volna beletenni, hogy ő is tudjon utánozni, de a kutya pontosan érti, hogy egy tárgyat a másikba kell tenni, tehát ha én a kezemmel fogom, akkor ő a szájával, mert neki az a kényelmes. Tehát látni, hogy megértik a feladatot, ez is egy embertulajdonság egyébként. És ha nincs kezem, akkor a számmal fogom ezt csinálni. Ez egy nagyon- nagyon érdekes és izgalmas dolog, hogy a kutya felfogja az értelmét egy feladatnak, és annak megfelelően jár el. Nem egy mechanikus utánzásról van szó, nem arról, hogy pontosan azt csinálom, amit látok, mert sokszor azt nem lehet. Hanem az értelmét nézem, és akkor csinálom jól.