Fotó: Valuska Gábor
A mesék még a legreménytelenebb helyzeten is átlendítenek – állítja Boldizsár Ildikó, aki 33 éve kutatja a meséket, és bő tíz éve meseterapeutaként segít a hozzá fordulókon. Mesélt már haldoklóknak, függőknek, börtönlakóknak, időseknek és persze gyerekeknek is, legújabb kötetében pedig a kamasz- és felnőttkor közti határ gyakran fájdalmas átlépéséhez nyújt fogódzót az olvasóinak. Tévedés ugyanis azt hinni, hogy a mese kizárólag a gyerekekhez szólhat, őket szólíthatja meg. Az évszázadok során a felnőttek fokozatosan távolodtak el a mesék világától, ezzel egyidejűleg pedig attól, hogy megértsék: mit üzennek nekik a mesék. Ha nincs, aki mesélje, és nincs, aki hallgassa őket, akkor a mesék nemcsak a mindennapokból, de az emlékezetből is kikopnak. Boldizsár Ildikó épp azon dolgozik, hogy ezek a rég elfelejtett történetek ismét a felszínre bukkanjanak, és a mesék végre visszakerüljenek a felnőttekhez is. Míg másnak egy mese legfeljebb izgalmas fordulatok és képek összessége, neki kódok halmaza, munkája pedig abból áll, hogy a történeteken keresztül megnyissa ezeket a kódokat mások előtt is. Otthonában roskadoznak a polcok a mesekönyvektől, mégis azt mondja, hogy terápiás módszerében nagyon fontos az élőszavas mesemondás – felolvasásról szó sem lehet. Hiszi, hogy minden megtörtént már egyszer, és mindenről született már mese. Az ő feladata abból áll, hogy a terápián megtalálja a sok ezer meséből azt az egyet, amely akkor és ott „beindítja a forgatókönyvet”. Boldizsár Ildikóval lebegtetett valóságról, a történetek állandóságáról és egy gyanúsan ismerős indiai meséről is beszélgettünk.
Azt gondolnám, hogy akinek az életében ennyire fontos a mese, annak bizonyára már gyerekkora óta különleges a kapcsolata ezekkel a történetekkel – a te esetedben hogyan történt? Volt valaki a családodban, aki sokat mesélt?
Nem volt. Pont az én példám mutatja – amit a meséken keresztül is tanítok –, hogy az, mi lesz belőled, ki vagy te, meg tudod-e mutatni magad a világban a saját mintázatod szerint, egy nagyon mély, belső munka eredménye. Én 18 éves koromig még csak mesét sem olvastam, legfeljebb Lázár Ervint és Andersent. Népmesét biztosan nem. Épp ezért volt nagyon izgalmas, amikor egyszer csak rájöttem, hogy én erre születtem, nekem ezt kell csinálnom. Ott van a polcomon a Népek meséi sorozat 84 kötete, ami nagy ritkaság, éveken keresztül az antikváriumokból gyűjtöttem össze őket. Amikor először kezembe vettem és kinyitottam egy ilyen kötetet, azonnal értettem a benne lévő kódrendszert: elkezdtem olvasni, és láttam, hogy mit olvasok. Mintha fölrobbantak volna bennem a kódok. Olvastam, és értettem a mögöttük lévő jelentéseket. Mindegyiket. Ez a lebegtetett valóság, amikor olvasol egy történetet, látod a szavakat és mondatokat, közben pedig érted azt is, ami mögöttük van. Akkor azt hittem, hogy mindenki így van ezzel, de később kiderült, hogy nem. Akkor kezdődött az én szenvedélyes kapcsolatom a mesékkel: ki akartam deríteni, hogy mi ez a második olvasat, és bennem miért robbantak föl a kódok.
Boldizsár Ildikó: Mesék a felnőtté válásról
Jelenkor Kiadó, 2017, 408 oldal, 3499 HUF
Amikor terápiát tartasz, akkor tulajdonképpen egyfajta kódot nyújtasz azoknak, akiknek nem ilyen egyértelmű ez az olvasat?
Nem nyújtok, hanem megnyitom. A meseterápiával kapcsolatban rengeteg tévhit kering, ezért mindjárt le is szögezem, hogy a meseterápia alapja nem a pszichológiában, hanem a morfológiában, a strukturalizmusban és a hermeneutikában van. A meseterápia nem más, mint kódok folyamatos felnyitása, és élővé tétele. Ehhez persze tudni kell, mi az a kód. Nem más, mint egyfajta természetes tudás, mégpedig az emberi élettel kapcsolatos fizikai, lelki, szellemi teendőkről. Minden kód egy-egy forgatókönyv. A „sötét erdő” például egy kód. A kód maga egy főnév, és a főnév tartalmazza azokat az igéket, melyek a forgatókönyv részei. Sűrű erdő – milyen igék is kapcsolódnak ehhez? Bemenni, eltévedni, fényt megpillantani, irányt találni, segítőre lelni, próbákat kiállni, kikeveredni. Ez a forgatókönyv. Amikor megnyitom a „sűrű erdő” kódot, akkor a kliensnek ezt az utat kell végigjárnia. Most dolgozom A magyar népmesék kódrendszere című könyvön, ami egy több évig tartó munkának ígérkezik, és közben nem történik más, mint hogy ezeket a kódokat gyűjtöm össze a hozzájuk tartozó cselekvési forgatókönyvekkel. A mese legrégebbi jelentése egyébként az, hogy rejtvény. Nekem minden szöveg, minden mese egy rejtvény, amit meg kell fejteni. Kétféle módon lehet megfejteni egy mesét, hiszen van egy objektív olvasata, amikor százezer embernek ugyanaz lesz a megfejtése, és van a szubjektív megfejtés, amikor valaki a személyes valóságával lép be a történetbe. Ebben az esetben az a legfőbb kérdés, hogy annak az embernek mi köze van az adott meséhez. Tehát be lehet lépni egy történetbe az objektív valóság szerint, amikor te nem vagy benne, és be lehet lépni úgy is, hogy kiderüljön: számodra milyen üzenete van egy történetnek.
A második sokkal fájdalmasabbnak tűnik.
A meseterápiás folyamat ennek a kettőnek az összehangolása. Van az objektív valóság, amikor a mese azt mutatja meg, hogy a történet milyen élethelyzetről szól, tehát ki a hős, mi a konfliktus, ki a segítő, ki az ellenfél, és mi a megoldás arra a problémára, amit a mese odarakott nekünk. Az objektív olvasatban te nem vagy benne, hiszen ha megnézzük, hogy a mese milyen megoldást kínál egy adott élethelyzetre, arra mindenki ugyanazt fogja mondani. Emellett létezik a szubjektív olvasat, amikor a kliens a maga személyes valóságával lép be egy adott ponton a mesébe. Itt rendszerint eldől, hogy te hol látod magad a mesében. Engem mindig ez érdekel – nem pedig az, hogy ki vagy te. Ahogy magadat látod abban a történetben, az mindig pontosan megmutatja, hogy éppen milyen élethelyzetben vagy. Általában az jön terápiára, aki nem azon a ponton látja magát, amikor már„boldogan élt, míg meg nem halt”, hanem valamilyen konfliktusnál. Ezt a személyes valóságot – hogy miért kerültem oda, mi ott a dolgom, kivel kell megküzdenem, hol találok segítőt, mi most a következő lépés – kell összehangolnom, és el kell érnem, hogy az objektív megoldás felé induljon el. Van az a mese, amikor a hősnek megbetegszik az apja, és ő elindul az élet vizéért, de megreked két szikla között, melyek hamarosan össze fogják morzsolni. Ilyen értelemben azok, akik részt vesznek a terápián, szintén az élet vizéért indultak, de megrekedtek két szikla között. Addig tart a terápia, míg az illető el nem mozdul onnan. Ez lehet félév vagy akár öt nap is, attól függ, hogy mennyit hajlandó ezért változni.
„Mindig lesz megoldás, mindig lesz kiút, mindig lesz alternatíva” – írod a könyvben, de a mese nem csak illúziót kelt ezzel? Hiszen azt ígéri, minden konfliktus feloldható, és ezáltal visszaáll a világ rendje. De egy olyan ember, aki gyásszal, veszteséggel küzd, valóban bízhat abban, hogy lesz számára valamiféle kiút?
Igen, mindig. Az a kérdés, hogy ennek elérése mennyi ideig fog tartani. A kiutak mindig megvannak. Ha valakit veszteség ér, akkor a kiút első lépése az, hogy ezt a veszteséget elfogadja, megértse, hogy van tovább élet. Hogy találjon olyan kapaszkodókat, olyan továbbvivő utakat, ahol továbbra is élhető lesz a világ. Ez sok idő, és sok segítség kell hozzá. De mindig van kiút. Olyan élethelyzetet nem ismerek, amelyből nincs. Ezt azért merem bátran mondani, mert a születéstől a halálig tényleg nagyon sok élethelyzetben dolgoztam már mesével. Nagyon sok reménytelen helyen megfordultam, börtönben, halálos betegek mellett, foglalkoztam transzplantált gyerekekkel, állami gondozottakkal, függőkkel. Mindig az a kérdés, hogy meg tudom-e nyitni a megfelelő kódot. A kód nem egy kitalált dolog, amit kívülről kell bevinni. Ott van legbelül. Az én munkám abból áll, hogy a meséken keresztül megnyissam ezeket a cselekvési kódokat. A megfelelő történetet kell megtalálni, amely beindítja a forgatókönyvet.
Mindenkinek van egy története?
Nem egy, több. Egy élethelyzetnek van egy története. Az emberek nagy része azt gondolja, hogy egy történet örökké tart. Olyan történetet nem ismerek, amely örökké tartana. Történetek vannak. Egy háznak is van története, egy szerelemnek, egy kapcsolatnak, egy házasságnak, egy szülő-gyerek kapcsolatnak is. Csak nem szoktuk észrevenni, ha esetleg már a végén vagyunk, vagy épp egy fordulatnak kellene bekövetkeznie – vagy esetleg már be is következett. A történetekben szabályszerűségek vannak, és egyik történetből a másikba lehet sétálgatni. Csak fel kell ismerni, ha az egyiknek már vége lett. Ezt nem szoktuk szeretni. Pedig annyi sok szép történet van még azon az egyen kívül is!
Amikor valaki eljön hozzád egy terápiára, akkor te már az előzményekből tudod, mi az a mese, amit arra a bizonyos élethelyzetre alkalmazni tudsz, vagy ez mindig menet közben derül ki számodra is?
Ez egy nagyon izgalmas dolog, amit szintén próbálok továbbadni a tanítványaimnak. Úgy hívjuk, hogy érzékelő jelenlét. Egyszerre kell nagyon sok mindent tudni, csinálni, és közben még érzékenynek is kell lenni ahhoz, hogy megérkezzen a megfelelő mese. Amikor valaki belép az ajtón, onnantól érzékelő kapcsolatban vagyok vele. Minden számít: ahogy leveszi a kabátját, ahogy leül, ahogy ráncolja a homlokát, ahogy mozdul, ahogy rám néz, ahogy beszélni kezd. Onnantól kezdve megnyílik a fejemben egy hatalmas nagy anyag, és nem azt keresem, hogy kire hasonlít az az ember, hanem figyelem a történetét. Azt biztosan tudom, hogy amiről mesél, az nem először történik meg a világban, és miután megtörtént, született is róla egy mese. Én csak hallgatom, figyelem, és hagyom, hogy az ő története, és a bennem lévő sok mese között lassan megszülessen a kapcsolódás. Ebben sokszor segít egy mozdulat, egy mondat, egy seb a csuklón, egy illat, egy hajfonat, egy ruhadarab vagy ékszer. Ezenkívül, amikor egy élettörténetet hallgatunk, az egy idő után egyfajta mintázattá áll össze. Vannak ismétlődő elemei, motívumai, képei – nekem arra kell választ adnom, hogy melyik mesében találkoztam már hasonló mintázatokkal. Van egy füzetem, amelybe minden mesének elkészítem a mintázatát. Olyan, mint egy szőnyeg. Ehhez viszont nagyon sok mesét kell ismerni. A tanfolyamokon ebben szigorú is vagyok: alaphangon az európai mesekincstár 2400 típusát kell ismerni – és az csak egy meserégió a hétből.
Az egyik kötetedben volt egy mese, amelynél azt írtad, élőszóban hallottad, és te magad jegyezted le. Kutatóként máshogy tekintesz az élőszóban hallott és az írásban rögzített mesére?
Amikor élőszóban hallok mesét, akkor elég biztos vagyok abban, hogy egy változatot hallok, és izgalmas számomra, hogy az adott mesemondó mit kezdett azzal a történettel, ami valahol rögzített változatként már megtalálható. Az én terápiás módszeremben nagyon fontos az élőszavas mesemondás. Tehát olyan nincs, hogy felolvasunk mesét. Amikor olvasod a mesét, akkor kénytelen vagy a bal agyféltekédet is bevonni, hiszen fel kell ismerned a betűket, a nyelvtani szerkezeteket, meg kell értened a szöveget. Amikor hallod a történetet, az a folyamat egészen más agyféltekét mozgósít, és máshová visz saját magadban is, ezzel együtt pedig lehetővé teszi, hogy a történethez ezzel a nem racionális feleddel kapcsolódj. Nagyon lényeges dolog a hallgatott történet. Terápiában nagyon fontos a történethallgatási transz elérése, ami módosult tudatállapotot idéz elő. Ebben a módosult tudatállapotban – ami nem hipnózis! – a kliens rátalálhat olyan, addig nem sejtett saját belső erőforrásra, melyet a maga érdekében mozgósíthat. Ez egy nagyon finom folyamat. Ebben a transzban megszűnik a félelem, növekszik az életkedv, az optimizmus, felülíródnak a fájdalmak. Fantasztikus tudatállapot.
Boldizsár Ildikó: A mese minden szereplője te vagy
Fotó: Valuska Gábor Ha meséről van szó, hajlamosak vagyunk arra gondolni, hogy a mese csak gyerekeknek szólhat, ellenben az általad szerkesztett és írt könyvekből a mesének egy teljesen más vetülete rajzolódik ki. Grimm óta tudjuk, hogy a mese eredetileg felnőtt műfaj, de szerinted mikor kopott ki a mi életünkből a mese?
A mese ilyen esetekben mennyire konstans? Mennyire engedheted meg magadnak, hogy az elmesélt történet változzon?
Minden mesének vannak tételmondatai, melyeket nem írhatok fölül, ezeknek el kell hangozniuk. A struktúra sem módosulhat, tehát nem tehetem meg, hogy előbb jön a sárkány, minthogy a hős találkozzon a segítőjével. Nem változtathatom meg a képeket. Viszont például a Piroska és a farkast egy gyereknek el tudom mesélni négy és fél perc alatt, és ugyanazt a történetet el tudom mondani az onkológiai osztályon 25 perc alatt is. A tételmondatok megvannak benne, a váz is megvan, az egymásutániság is megvan, de amíg a kicsi gyerekeknek szárazon, kopogósan, lényegre törően mesélek, a rehabilitáción lévőknél sok érzékszervi tapasztalást lehetővé tévő képet szövök bele a mesébe. Kórházakban, súlyos mentális betegségben, beszűkült tudatállapotban szenvedőknek igyekszem minél több érzékletes képet elmondani és kibontani. Amit nem lehet csinálni: kihangosítani a szereplők érzéseit. A népmese sose mondja, hogy „Piroska, jaj, de félt”. Nem Piroska fél, hanem az, aki hallgatja a mesét. Lehet tehát szabadon játszani, de a tételmondatoknak mindig el kell hangozniuk.
Sok nemzet meséje került a válogatásba, de a felnőtté válást tekintve létezik olyan közös szál, amely ugyanúgy fogódzót jelent egy észtnek, egy mongolnak és egy magyarnak is? Mennyire tudjuk értelmezni más nemzetek meséjét, mennyire kell erre ráerősítened, vagy ezek olyan kódok, amelyek mindenki számára könnyen értelmezhetőek?
Kedvenc mesekutatóm, Vlagyimir Jakovlevics Propp azt mondta, a világ valamennyi mesekincse hasonló egymáshoz. Ha azt nézem, hogy milyen egyetemes emberi igazságot hordoznak a mesék az emberi lét alapszerkezetéről, akkor azt kell mondanom, hogy ugyanazt. Hogy az élet több annál, ami látható. Hogy az életben vannak olyan dolgok, amelyeket nem egyértelműen kapunk meg, hanem meg kell értük küzdeni. Ezek egyetemes üzenetek. Sok ilyet találunk: az anyaságról, apaságról, párkapcsolatról. Ugyanakkor van a hét nagy meserégió, melyek mesekincsét meghatározza az adott térség gondolkodása, kultúrája, a szimbolikus jelekkel való kapcsolata. A kínai mesében a sárkány például pozitív szereplőként jelenik meg, nálunk viszont ő a gonosz. Sok mesénél tehát muszáj tudnom, hogy az adott mese honnan származik, mert bár a mese üzenete az egyetemes emberi szinten nem módosul, de bizonyos motívumok megértésében fontos tényező lehet.
Ebben a kötetben feltűnő volt, hogy A napékszer-ládika című indiai mese azt a motívumot használja fel, amit mi A só című magyar népmeséből ismerünk. Hogy lehet mégis, hogy ez a történet most indiai meseként köszön vissza?
Úgy lehet, hogy A só mesének ez az eredeti változata. Theodor Benfey szankszkritológus professzor mondta még a 19. században, hogy minden mese Indiából származik. Ez valószínűleg nem igaz, de amikor indiai meséket olvasok, akkor én is el szoktam csábulni, hiszen el kell ismerni, hogy az a bujaság, az a gyönyörűség, az a motívum-tobzódás, ami az indiai mesékre jellemző, egészen elképesztő.
Az interjú eredetileg a Könyves Magazin 2017/4. számában jelent meg.
