Fotó: Valuska Gábor
A tréfacsináló Till Eulenspiegel a német folklórirodalom kultikus alakja, ő a főhőse Daniel Kehlmann legújabb regényének, a Tyllnek. Pedig Kehlmann eredetileg nem is róla, hanem a harmincéves háborúról akart írni, amely jó négyszáz éve letarolta Európa közepét. A pusztítás közepette Tyll karaktere az, aki végigvezeti az olvasót, és mint kiderült ő volt az is, aki írójának segített átvészelni egy nehéz időszakot. A Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivál díszvendége egyenesen New Yorkból érkezett, és a német író már Amerikában élt akkor is, amikor elnökké választották Donald Trumpot. De van-e hasonlóság egy irodalmi figura és egy valódi elnök között, melyik kortárs amerikai regény hatott nagyban a Tyllre, és mi a legjobb módszer a fake news ellen? Daniel Kehlmann-nal túlélésről, propagandáról és az újságírás jelentőségéről is beszélgettünk.
Legújabb regényének hősét, Tyllt, aki a legenda szerint valamikor a 14. században élt, ebben a könyvében a 17. századba, a harmincéves háború időszakába helyezte. De mégis mi izgatta ennyire a 17. században? Íróként az fel sem merült, hogy ugyanezt a hőst napjaink díszletei közé helyezze el?
Érdekes regény lett volna, de nálam ez épp fordítva működött. Én ugyanis a harmincéves háborúról akartam írni, ezzel kezdődött minden, lenyűgözött ugyanis ez az időszak. Aztán persze elmerengtem, hogyan is írhatnék róla, ki lehetne az a szereplő, aki végigvezet minket ezen a világon. Majd bevillant, hogy egy bolondot fogok a könyv központi figurájává tenni, ezek után pedig úgy döntöttem, hogy miért ne válasszam Till Eulenspiegelt? (A regényben a Tyll Ulenspiegel névvariáció szerepel – a szerk.) A könyvemben ugyanakkor egy olyan figurává válik, aki elhatározza, hogy ő márpedig nem fog meghalni.
Daniel Kehlmann: Tyll
Fordította: Fodor Zsuzsa, Magvető Könyvkiadó, 2018, 420 oldal, 4999 HUF
Valójában egy hatalmas túlélő.
Úgy bizony. Én azt gondolom, még mindig él. Azt érzem, hogy ez a figura valójában halhatatlanná vált.
Említette, hogy ennél a könyvnél valójában a háború érdekelte, de igazán mit akart megragadni ezzel kapcsolatban? A brutalitását, az emlékezetét? És miért éppen egy olyan háború izgatta, ami jó négyszáz éve forgatta fel Európát?
A 20. századot megelőzően ez a háború volt az európai történelem legnagyobb katasztrófája. Ha azt nézzük, hogyan hatott a polgári lakosság életére, akkor bizony nagyobb hatása volt, mint a második világháborúnak. Dél-Németországnak voltak olyan részei, ahol a népesség fele meghalt. Mindig elborzasztott a gondolat, hogy ilyesmi valaha megtörténhetett. Olyan nehéz volt megérteni, olyan kaotikus volt ez az egész, hogy ehhez az időszakhoz nem is akartam közel kerülni. Talán épp az az érzés - hogy túlontól összetett és sötét - jelezte, hogy mégis lehet olyan érdekes aspektusa, amiről írnom kellene. Volt egy könyv, amely nagy hatással volt rám, és amely erre az útra állított: ez Cormac McCarthy Véres délkörök című regénye volt, ami az amerikai nyugat felfedezésének korai időszakába vezet. Egy különösen sötét és brutális világot tárt elénk, és aztán eszembe jutott, hogy hát nekünk is volt ilyenünk! Hogy nekünk is van egy Cormac McCarthy-féle világunk a saját történelmünkben. Egy olyan világ, amikor ha valaki elhatározza, hogy megöli a másikat, akkor senki sem akadályozhatja meg. És brutális abban az értelemben, hogy a polgári társadalom teljes mértékben összeomlott. Mindeközben, paradox módon, a kultúra virágzó időszaka is volt ez, a modern német nyelv fejlődése például erre az időre tehető, a költők elképesztő verseket írtak, a zene nagyszerű volt, csodálatos festmények születtek. Ebben a sötétségben tehát rengeteg minden fejlődött. Ezt lenyűgözőnek találtam.
Ha már paradox vonásokról beszélünk, muszáj megemlítenünk a regényben ábrázolt háború egyik legellentmondásosabb jellegzetességét. Hiszen míg a háború összességében rengeteg szenvedést, fájdalmat és halált hozott, addig a regény hőse, Tyll, a jelek szerint elég jól érzi magát ebben a közegben.
Így van. Fontosnak tartottam azt érzékeltetni, hogy ő nem egy humanista karakter. Nem olyasvalaki, aki kiáll a béke és az igazság mellett, az túl egyszerű lett volna. A bolond karakterében mindig van valami démoni és sötét. Ő nem olyasvalaki, aki odavan a háborúért, vagy aki megszemélyesíti a háborút, de nem is olyan, aki igazán ellene lenne. Ő úgy él ebben a világban, mint hal a vízben.
Olyasvalaki, aki alkalmazkodik?
Igen, alkalmazkodik, de mégis az marad, aki volt. Ő a túlélés mestere. Ahogy ön is mondta, mindig megússza a dolgokat. Különös mód nem ismer másik világot, és igazán nem is akar másik világot. Ő jól elvan itt. Vannak amúgy olyan fejezetek, melyekben Tyll nem is játszik különösebb szerepet, szóval, bizonyos értelemben ő egy kísérő, aki mindig megmenekül, mindig túlél, és nem szenved túl sokat. Amikor írtam ezt a könyvet, akkor bizonyos módon nekem reményt adott az ő figurája. Reményt ad abban az értelemben, hogy nincs semmi, amit ne lehetne túlélni.
Arról már volt szó, hogy ő valamiféle tréfacsináló, bolond, nekem viszont sokkal inkább tűnt egyfajta kritikusnak, mint komédiásnak. Mielőtt belevágott volna ebbe a regénybe, milyen Tyll-kép lebegett az ön szeme előtt?
Egyszerűen csak azt éreztem, mintha megtaláltam volna őt. Az eredeti Till Eulenspiegel nem egy előadóművész. Az eredeti anekdotákban egyszerűen csak felbukkan valahol, brutális tréfát űz az emberekkel, majd elszalad. Hogy a regényben mutatványossá tettem, olyasvalakivé, aki táncol és zsonglőrködik az emberek előtt, az az én fejemből pattant ki. A régi anekdotákban ez nem szerepel. Ez azért is volt fontos, mert a mutatványos azon kevesek közé tartozott, akik a korai európai modernitás nagyon statikus világában mindenféle társadalmi hátterű emberekkel találkozhattak. Felléphetett a parasztok előtt, de megvolt a lehetősége annak is, hogy hercegekkel vagy királyokkal hozza össze a sors. Ebben a világban azért nem sok hozzá hasonló mobilis figura létezett. Szerettem volna, ha egy nagyon jó mutatványos válik belőle: Tyll bizonyos értelemben művész egy olyan világban, melyben a művészet még mindig elég primitív. A könyvben Shakespeare-nek van egy cameo-szerepe: Angliában abban az időben a kultúra elképesztően virágzott, de ebben a primitív német világban, ha valaki adott esetben Shakespeare volt, akkor egyszerűen nem volt közönsége. Erre a típusú színházra ott és akkor például nem volt kereslet. Szerintem Tyll a fizikai előadóművészet Shakespeare-je. Olyan dolgokat tud csinálni a kötélen, amit igazán senki sem tud. Az tehát egy fontos szempont volt, hogy különösen jó legyen ebben. Ha lehet, akkor még a lehetségesnél is jobb. Hiszen Shakespeare is jobb, mint ami lehetséges.
A könyvben létrehozta a saját Tyll-narratíváját, és miközben olvastam, éreztem némi hasonlóságot A világ fölmérése című könyvével, ahol szintén egyéni narratívát hozott létre a két tudós főszereplő esetében. A német nyelvű sajtóból lehet tudni, hogy utóbb voltak olyan olvasók, akik a szereplők mondatait eredeti kinyilatkoztatásként, idézetként kezelték. Az efféle reakciók óvatosabbá teszik írás közben?
Itt ez nem volt annyira előtérben, hiszen a kutatásaim legelején rá kellett jönnöm, hogy a 17. század a legtöbb embernek nagyon távoli, még azok számára is, akik olvasottak és sokat tudnak az irodalomról és a történelemről. A 17. század még nekik is nagyon átláthatatlan: nem tudnak róla sokat, és néhány szakembert leszámítva szinte mindenkitől nagyon távol van. Amikor például beemeltem a történetbe Athanasius Kirchert, nem éreztem, hogy ebben az értelemben nagyon óvatoskodnom kellene, hiszen senki nem tud róla semmit. Holott a politika világán kívül ő volt ennek a kornak az egyik leghíresebb személyisége. A világ fölmérése valójában egy komédia volt, ahol úgy döntöttem, hogy igazán könnyelműen bánok majd a tényekkel. Rengeteg tényt úgy találtam ki, így aztán, ha A világ fölmérését olvassa, akkor jobb, ha nem hisz el belőle semmit! Ebben a regényemben azonban sokkal tényszerűbb akartam lenni, részben, mivel az emberek nem tudnak sokat a 17. századról, részben a téma komorsága miatt, ami még akkor is igaz, ha egy bolond a főhőse. Nagyon figyeltem az apró részletekre, például, hogy milyen volt az udvari etikett, ki üdvözölhetett kit elsőként, ilyesmire. Ebben egy csodálatos történész volt a segítségemre, Leonhard Horowski. A zusmarshauseni csata leírásánál például nagyon ügyeltem arra, hogy tartsam magam a tájleírásokhoz, vagy a csata menetéhez. Ennél a könyvnél különös mód nagyon fontosnak éreztem, hogy ezek a tények a helyükön legyenek, másrészről viszont nagyon szabadnak is éreztem magam, hiszen ha Till Eulenspiegelt, a tréfamesterek és udvaribolondok prototípusát ebbe a századba helyezem, akkor az természetesen sok szabadságot ad. Tehát, ha az ő zászlaja alatt tevékenykedünk, akkor az megad minden szabadságot, amire az írónak csak szüksége van.
Az a tény, hogy a regényben különböző történelmi síkokat kevert össze, és ezzel egy alternatív univerzumot hozott létre, felszabadítólag hatott önre?
Mindenképp. És természetesen Shakespeare volt még az, aki felszabadítólag hatott rám. Azt éreztem, hogy ez az ő kora. A befolyása abban látható, hogy némi shakespeare-i atmoszférával tölti meg a könyvet. Voltak olyan részek, melyeket nagyon közel éreztem a shakespeare-i vígjátékok hangulatához. Például amikor mindenki sokkal intelligensebb annál, mint amilyen lehet, vagy amikor a tudósok a sárkány után kutatnak. Vagy ha már a tényekről volt szó: V. Frigyes valóban azt követően halt meg, hogy találkozott a svéd királlyal, de nem az út mentén, a hóban, hanem valószínűleg Mainzban, nem tudjuk biztosan. Az a fejezet egy shakespeare-i cameóval kezdődik, és a király halálával ér véget a hóban. Így aztán, hiába tudtam, hogy nagy eséllyel nem így halt meg az út mentén, mégsem tűnt úgy, mintha sokban eltértünk volna a tényektől.
A Tyllben van egy gróf, Martin von Wolkenstein, aki beszámolót ír az utazásairól, ám az emlékei néha cserbenhagyják, vannak dolgok, amiket ő talál ki, így aztán utóbb nem is lehet eldönteni, mi volt igaz és mi nem. Ez kicsit a jelenre emlékeztetett, a fake news korára, amikor az egyes beszámolókról, híradásokról szintén nehéz eldönteni, hogy valóban megtörténtek-e vagy úgy történtek-e, ahogy le vannak írva. Az a fake news, amit napjainkban tapasztalunk, íróként mennyire izgatja, mennyire tekint rá kihívásként?
Az a helyzet, hogy a régmúltban pont ez volt az az időszak, amikor a fake newst feltalálták. A fake news ugyanis régóta létezik, csak propagandának hívták. Az egyik oka a harmincéves háború kirobbanásának éppenséggel az volt, hogy Európát elárasztotta a propaganda. A nyomtatott sajtó ekkor nagyjából százéves volt, és a vallási konfliktusokban a felek mindenféle propagandát nyomtattak, amit csak el lehet képzelni, a leghihetetlenebb kitalációkat és hazugságokat, ami aztán elárasztotta a kontinenst. Eltartott egy darabig, igazából jó nemzedéknyi idő kellett hozzá, hogy bizonyos sztenderdek kialakuljanak. Például, hogy kik a kiadók, hogyan néz ki egy könyv, mi az, amitől a kiadványok hihetővé válnak? De a háború és a káosz hosszú időszaka előzte meg, mire ezek kialakultak. Valami hasonló történt a 20. században is az újságok megjelenésével. Ha megnézi, miket írtak a lapok az első világháborút megelőzően, akkor elképesztő mennyiségű hazugságokkal és propagandával voltak tele. Az első világháború után alakult ki az, amit mi ma újságírói normának tartunk. Úgy érzem, nagyon hasonló pillanatot élünk át most is, amikor az internet és a közösségi média miatt akkora a zavar és a káosz. Meggyőződésem, hogy az emberiség elég ügyes a sztenderdek újraalkotásában. Szóval, el fog jönni az a pillanat, amikor az emberek el tudják majd dönteni, melyik információt higgyék el és melyiket ne, még ha az a Facebookon jelenik is meg. A probléma inkább az, hogy nem engedhetünk meg magunknak ezért egy újabb nagy háborút. De annak idején a helyzet az új média, a nyomtatott sajtó miatt hasonlóan zavaros volt, mint napjainkban.
Hiába áll rendelkezésünkre manapság rengeteg információ, mégis sok esetben nincs átfogó képünk arról, mi is zajlik a világban. Ez mindenképp hasonlít arra, amit a könyvében is ábrázol, ahol még a társadalmi elit, az arisztokrácia tagjainak is gyakran csak nagyon korlátozott hozzáférésük volt a hírekhez.
Így igaz, akkoriban mégis nehezebb dolguk volt, hiszen ma már létezik az az újságírói norma, amiről az előbb is beszéltünk. Teljesen mindegy, hogy Trump elnök hányszor mondja el a New York Times-ról, hogy az fake news, amikor nem az, hiszen valójában rendkívül jó információforrás. Annak idején viszont az embereknek nem voltak objektív információforrásaik; maga az elképzelés sem létezett, hogy objektívek legyenek. Ráadásul a hatalomban lévő személyek meg sem próbáltak objektív információhoz jutni, és ez nyilván csak fokozta a káoszt.
Függetlenül a történelmi kortól, a döntéshozók mindig valamilyen narratívával dolgoznak. Nem számít, hogy egy középkori királyról beszélünk, vagy egy modernkori politikai pártról, amelyik épp a kampányát építi. A politikacsinálás sokszor a történetekről szól. Íróként ön is narratívákkal dolgozik, érdekelne, hogy van-e olyan módszere, amivel kiszűri azokat az elemeket, amelyek mondjuk csak egyetlen fél érdekeit szolgálják?
Szerintem napjainkban van erre egy jó módszer, hiszen a jó újságírás ezt a célt szolgálja. Tudom, hogy Magyarországon jelenleg az újságírás sok szempontból nehéz helyzetben van. Ám, ha megszűnik a jó és objektív újságírás, akkor tényleg nagyon nehéz lesz különbséget tenni. Van egy barátom, aki nem olyan rég tért haza Törökországból, és ő azt mondta, hogy számára a legsokkolóbb az volt, hogy azoktól az emberektől hallani a legfurcsább összeesküvés-elméleteket, akik valójában egy liberális, szekularizált állam mellett vannak. Ők ugyanis semmilyen forrásnak nem hisznek, így számukra nem maradt más, csak az összeesküvés-elméletek. Jelenleg Amerikában élek, és szerintem, ami minket elválaszt ettől, az az újságírás: lehet, hogy nem minden igaz, ami a New York Timesban megjelenik, de tudjuk, hogy törekednek az igazságra. Ha ez a típusú újságírás megszűnik, akkor, ahogy ön is mondta, csak egymással szembenálló narratívák maradnak. Az életem nagy részében teljesen természetesnek vettem a jó újságírást, és az elmúlt években értettem meg igazán a jelentőségét.
Amikor a Tyllt írta, már az Egyesült Államokban élt, és amennyire tudom, ez az időszak egybeesett az elnökválasztással. Az akkori felfokozott politikai hangulat hogyan hatott az írói tevékenységére?
A könyvet öt éve kezdtem el írni, és összehasonlítva a mával, a világ akkor annyival békésebb volt. Különös volt megtapasztalni, hogy miközben ezen a regényen dolgoztam, a világ egyre hasonlóbbá vált a könyvbeli világhoz. Gondoljunk csak Szíriára és az ottani polgári világ teljes összeomlására, ami sokban hasonlít a harmincéves háborúhoz. Engem teljesen elborzasztott, amikor megválasztották Trumpot, néhány napig úgy éreztem magam, mint akin átment egy kamion. Nem is tudtam dolgozni. Volt egy olyan érzésem, hogy lehet, hogy most épp az amerikai demokrácia végét látjuk. Aztán valahogy Tyll karaktere segített nekem. Az ő teljes lénye arról szól, milyen művésznek lenni egy igazán sötét korban. Azt kérdeztem magamtól, mit tenne Tyll? Biztosan nem hagyná abba a kötélen való táncolást, biztosan nem hagyná abba a zsonglőrködést, szóval, a legkevesebb, amit tehetsz, ha folytatod és írod tovább a könyved. Ez tényleg segített. Ez volt az első alkalom, hogy egy szereplő, akit én találtam ki, nagyban segített nekem kezelni egy helyzetet. Nagyszerű volt!
Nem bolond, csak kivételesen szabad
Daniel Kehlmann látszólag a történelmi múltról írta legújabb regényét, a Tyllt, viszont nagyon hamar világossá válik, hogy ebben a kötetében is inkább a jelenről fogunk olvasni. Hiába tette ugyanis a cselekményét a 17. századba, a történelmiséget már ott bukta, amikor egy...
Érdekes, amit mond, mert nekem meg inkább az jutott eszembe, hogy a regénybeli Tyll és az amerikai elnök figurája között igenis van hasonlóság: mindketten kívülállók, akik nem sokat adnak mások véleményére, és bár sokan kigúnyolják őket, de ők haladnak tovább a maguk útján. Erőltetett a párhuzam?
Néhányszor már feltették nekem ezt a kérdést, ami tényleg meglep, mert én sose gondoltam erre, de valóban megvan ez a joker-elem Trumpban is. Nagy különbség ugyanakkor, hogy Tyll nem akar magának hatalmat, sosem törekszik rá. Soha. Ő abban az értelemben igazi művész, hogy mást sem akar, csak mutatványoskodni, és nem tudom elképzelni őt, hogy akár csak megpróbálna hatalomra szert tenni. A másik különbség, ami nem kicsi és sokat nyom a latban, hogy Tyll igazán intelligens. Nagyon agyafúrt, nagyon jó megfigyelő, igazán eszes. Én nem gondolom, hogy Trump intelligens lenne. Ő olyasvalaki, aki azt mondja, amit a tömegek hallani akarnak, tudja őket manipulálni, de emögött véleményem szerint nincs semmiféle intelligencia.
