Ódor Lajos: Az lenne a fontos, hogy megtanuljunk jó kérdéseket föltenni
Sándor Anna

Ódor Lajos: Az lenne a fontos, hogy megtanuljunk jó kérdéseket föltenni

ódor_lajos mindentudók_kézikönyve open_books oktatás iskola általános_műveltség politika orbán_viktor

Az iskolában „azt várjuk el, hogy az emberek tényeket tudjanak fölsorolni, és nem fontos, hogy összefüggésekben gondolkodjanak az egyes témákról” – fogalmazta meg kritikáját Ódor Lajos közgazdász, Szlovákia volt miniszterelnöke, amikor a Mindentudók kézikönyve című kötete budapesti bemutatója előtt interjúztunk vele. Nem ez az első tudománynépszerűsítő könyve, ám ezt kifejezetten a lányának kezdte írni, amikor szembesült azzal, hogy az iskolában még mindig az adatok magolása jelenti a tanulást – mindezt úgy, hogy miközben egy évszámot egy pillanat alatt ki lehet keresni az interneten, az órákon nem marad idő az összetettebb, átfogóbb kérdések megértésére, feldolgozására, a 21. századi élet kihívásainak és megatrendjeinek megismeréséről már nem is beszélve. A kötet óriási sikert aratott Szlovákiában, ami nem független attól, hogy Ódor humorral és a laikusok számára is érthetően magyaráz kvantummechanikáról, GDP-ről, a demokráciáról és az agykutatási eredmények alapján a tudatról is. A Mindentudók kézikönyve 42 fejezetből áll – a szám felmerült címötletként is –, hiszen már Douglas Adams megírta, hogy ez a válasz az életet, a világmindenséget, meg mindent érintő végső kérdésre.

Fotók: Valuska Gábor

Ódor Lajos
Mindentudók kézikönyve - Így lehetsz te is géniusz
Ford. Vályi Horváth Erika, Open Books, 2023, 728 oldal
-

Hogyan találkozott Douglas Adamsszel?

Még a gimnáziumban, harmadikos vagy negyedikes lehettem, és az egyik barátom – Adams nagy rajongója – ajánlotta a Galaxis útikalauz stopposoknak című könyvét. Megvettem, elolvastam, és meg is maradt bennem, hogy tetszik ez a fajta angol humor. Terry Pratchettől is olvastam pár regényt, mindkettő humorában volt valami újdonság.

Nem sajnálja, hogy el kellett engedni a 42-t címként?

Valamilyen szinten persze, hogy bánom, de a könyveladással foglalkozó emberek biztosan jobban tudják. Az eredeti alcímben egyébként szerepelt a 42, és a magyar kiadás hátlapján is ott van egy Adams-idézet.

Szórakoztató, hogy mindjárt a bevezetőnél kiszámolja, hogyan lehet a 42-ből SOROS-t csinálni. Gondolom, tudja, hogy amikor miniszterelnök lett, a magyar kormánysajtó azonnal beindította önnel kapcsolatban a sorosozást.

Igen, ezt nálunk is csinálják egyes pártok, vendégprofesszor vagyok a CEU-n, könnyű volt összekötni a kettőt. A könyv viszont még azelőtt született, hogy felkértek volna miniszterelnöknek, és ezzel a példával azt akartam megmutatni, hogy ha valaki nem nyitott az új gondolatokra, akkor nagyon könnyű visszavezetni mindent akár Sorosra is. Tehát ez inkább egy fricska volt, hogy miért hisznek az emberek ennyi hülyeségben.

-

A kötet alcíme: „Így lehetsz te is géniusz”. Mit jelent önnek a géniusz?

Az eredeti címe az volt, hogy „Gyorstalpaló a zsenialitáshoz”, és sokat gondolkodtunk rajta. Féltem attól, hogy nagyon pökhendinek tűnik, de aztán meggyőztek, hogy mivel karikatúra van az elején és vannak benne vicces kis idézetek, valószínűleg nem fogja annyira zavarni az embereket.

A géniusz egyébként nekem a nagyon különleges embereket jelenti, és személyesen csak néhány ilyet ismerek, mint például a karikaturistát, akivel 2006 óta dolgozom. Általában politikai karikatúrákat rajzol Szlovákiában, és egy fenomén, aki többet tud, mint amennyit tanult. A humorban a minimalizmust szeretem, és ez a karikaturista képes egyetlen képben elmondani egy egész történetet. Ilyen a zsenialitás.

Ön szerint hogyan változik, hogy mit foglal magába az általános műveltség? Vagy milyen változásra lenne szükség ezen a téren?

Szerintem ez még mindig az oktatás ügye, ami – és részben ezért is írtam a könyvet – továbbra is a 20. században tart.

Azt várjuk el, hogy az emberek tényeket tudjanak fölsorolni, és nem fontos, hogy összefüggésekben gondolkodjanak az egyes témákról.

Amikor azon gondolkodtam, hogy mik szerepeljenek a könyvben, próbáltam a nem annyira hagyományos témaköröket is beemelni. Az iskolában nagyon keveset beszélünk arról, hogyan legyünk boldogok az életben, vagy hogyan legyünk jó pénzügyminiszterek otthon, vagy hogyan lehetünk a közösség jobb tagjai. Arról is keveset hallunk, hogy mik azok a megatrendek, amik a 21. században formálják az életünket. Nem az a fontos, hogy Hondurasnak milyen iparágai vannak, vagy hogy fel tudunk-e írni egy kémiai képletet, hanem az, hogy tudunk-e jókat kérdezni. Kritikus és stratégiai gondolkodás – ez mind benne van a könyvben.

Ennek a könyvnek a koncepciójában két jelenség feszül egymásnak: egyfelől hatalmas tudást halmoztunk már fel, a szakterületek annyira specializálódtak, hogy, mondhatni, a szakbarbárok korát éljük. Másfelől van egy klasszikus értelmiségi képünk, amihez hozzátartozik az igény arra, hogy folyamatosan képezzük magunkat, legyen nyitott a gondolkodásunk, és lássunk rá minél több területre. Ön közgazdászként írt az agykutatásról, filozófiai kérdésekről, kvantumfizikáról – volt, hogy úgy érezte, beleütközik a saját korlátaiba? Ilyenkor mit tett?

Persze. Az elején csak a lányomnak kezdtem összeírni, hogy mik azok a témák, amikről szerintem többet kellene tudnia. Amikor ezekből összegyűlt tíz, odaadtam a jegyzeteket néhány barátomnak, hogy érdemes lehet-e ezt kiadni. Amikor azt mondták, hogy igen, megijedtem, mert tényleg vannak olyan területek, amikhez nem értek eléggé annak ellenére, hogy még a nyári szabadság alatt, a tengerparton is tudományos ismeretterjesztő könyveket olvasok. Úgyhogy két dolgot tettem: beszéltem a témák szlovákiai szakértőivel, aztán odaadtam a fejezeteket olyanoknak, akik meg tudták mondani, ha nagy különbség volt a között, ahogyan, mondjuk, a közgazdaságtanról és a biológiáról írok. A cél az volt, hogy végül ne derüljön ki, hogy melyik területen mozgok otthonosabban. Persze teljesen eltüntetni ezt nem lehetett, de azért megpróbáltam.

-

A könyv és a beszélgetésünk alapján azt mondanám, hogy ön a tudásalapú társadalom mellett teszi le a voksát.

Nem tudom, ez mennyire igaz Magyarországra, de nálunk úgy látom, a médiát elárasztotta a szenny, a tényeket félrefordítjuk, dezinformáció vesz körbe, és azt szerettem volna, hogy ez olyan könyv legyen, ami megmutatja, hogy a tudósok ma nagyjából hogyan néznek a világra. Ami persze nap mint nap változik, hiszen 

mindig vannak új felfedezések, de ez nem a hátránya, hanem az izgalmas a tudományban. 

Szerepel a könyvben egy metafora a kutató-pszichológus Philip Tetlocktól, hogy milyen típusú emberek látják jobban, mi következik. A róka sokféle dolgot tud, bár nem annyira mélyen, a sün csak egyet – szúrni –, de azt nagyon, és mindenhol azt próbálja alkalmazni, tehát ő egy szakbarbár. Tetlock azt találta, hogy a rókák jobban átlátják, mi történik majd a világban, ezért is hangsúlyozom a fiataloknak vagy ha cégekhez hívnak előadni, hogy próbáljanak vagy sokféle sünit alkalmazni, vagy több rókát felvenni a céghez, mert a világ egyre összetettebb, és így lesz esélyük elérni valamit. A könyv is inkább a rókaságról szól.

Hogyan lehet jól rókának lenni? Mert azért ott meg az a veszély fenyeget, hogy az ember azt hiszi magáról, hogy ő mindenhez ért – erre rengeteg példát látunk a mindennapokban. Hol van az egészséges alázat, az önkritika határa, a belátásé, hogy tudjuk, mit nem tudunk?

Ez egy érdekes határ. Több könyvet írtam ezelőtt közgazdaságtani témában, így ezen a területen meg tudom mondani, hogy mikor van úgy leegyszerűsítve valami, hogy a fontos információ azért még nem vész el, tehát ahol még rókák lehetünk – más szakterületeken viszont ezt nem látom így át. Ezért próbáltam sok szakértővel átnézetni az egyes fejezeteket, hogy mennyire találtam el őket, mit kellene esetleg jobban kifejteni.

A könyv azonban nem arról szól, hogy egy fejezet elolvasása a téma szakértőjévé tesz, egyáltalán nem. Viszont ha hallasz valamit a rádióban például a mesterséges intelligenciáról, akkor felnyitod ezt a könyvet és megnézed az erről szóló részt. És ha még ezután is érdekel, akkor elolvasol róla két-három könyvet. Ha nem, akkor elolvasod valamelyik gazdasági témáról szóló részt. Mint ahogy bonbont eszünk, ha nem ízlik a karamellás, kiveszünk egy marcipánost. Remélem, a könyv meg tudja mutatni az egyes témák szépségét, és képes inspirálni.

Hogyan gyűjtötte össze, mivel akar foglalkozni?

Elképzeltem, hogy ha egy középiskola igazgatója lennék, milyen témákat adnék a gyerekeknek feldolgozásra. És nem tantárgyakban gondolkodtam, hanem hogy ha például a világegyetem keletkezéséről beszélünk, abban van kémia, fizika, és bizonyos fokig matematika. Felírtam sok ilyen témát, és amikor megláttam, hogy a fejezetek száma 40 körül volt, beugrott a 42.

Volt, amit ki kellett hagynia?

Mondták, hogy ne legyen benne túl sok matematika és közgazdaságtan, ezért két-három témát kihúztam. 

-

A kötet azért inkább a természet- és társadalomtudományokra koncentrál, a humántudományok közül a filozófia jelenik meg benne. 

Van, amit ilyen szempontból jól csinálnak az iskolák, és a humán tantárgyakat azért sokszor ott is el tudják sajátítani a gyerekek. Az irodalomhoz például nehéz lett volna mit hozzátenni, mert az sokszor annak is a függvénye, hogy ki mit szeret, tehát nehéz nagy igazságokat mondani a gyereknek.

Mondjam meg a lányomnak, hogy mit olvasson, milyen kultúrát szeressen?

Majd az ő ízlése szerint válogat, ahhoz nem kell az apu.

Mikor volt ideje arra, hogy megírja a könyvet? Egyáltalán mennyi időbe telt?

Két évbe, és ez két keserves év volt. Ha nem ígértem volna meg a lányomnak, hogy érettségire megkapja ezt a könyvet, akkor lehet, hogy be sem fejeztem volna. Minden szabad percemet ezzel töltöttem, a család hozzá is szokott, hogy ha apu otthon is van, fejben nincs otthon, mert a fülhallgatóval a fején ül a számítógép előtt, és pötyög – még a karácsonyfa alatt is. 

Egy kicsit visszatérve a tudásalapú társadalomra, Magyarországon Orbán Viktor éppen munkaalapú társadalmat épít. Ön mit gondol erről?

Ez egy bizonyos ideig működik, a rendszerváltás után majdnem minden közép-kelet-európai ország erre az útra lépett. Tehát hogy hozzunk be külföldről tőkét, tereljük az iparba az embereket, majd megtanulnak valamit, és ezzel föl tudunk zárkózni az európai uniós átlag 70-80 százalékára. Utána viszont kell egy nagyobb változáspont, amikor már nemcsak külső, hanem belső erőforrásokból is dolgozunk, amikor már nemcsak kézzel-lábbal, hanem fejjel is fel kéne pörgetni a gazdasági növekedést. Ezt pedig nagyon nehéz megvalósítani, mert 

sokszor nem is igazán érdeke a politikusoknak, hogy jól működjön az oktatásügy, ha azokra a szavazókra koncentrálnak, akik csak általános iskolai vagy középiskolai végzettséggel rendelkeznek.

Most a populista politizálásról beszél.

Igen, ami sok esetben nagyon könnyű, ám pont a műveltebb réteg nem nagyon vevő rá. Tehát a kormánynak nem érdeke, hogy jól működjön az oktatás, mert ebből a rétegből nem fognak rá szavazni. Ilyen szempontból ez néha problémás nálunk is. A másik az, hogy az oktatásügyben politikailag nagyon nehéz reformot véghezvinni, mert csak hosszú távon mutatkozik meg a jó eredmény. Rövid távon viszont fölbosszantjuk a szülőket, a tanárokat, az iskolaigazgatókat, és azt általában senki sem vállalja, hogy négy évig fölbosszant rengeteg embert azzal az ígérettel, hogy majd nyolc év múlva jobb lesz az ország.

A könyvben Magyarországot egy banánköztársasághoz hasonlítja. Ez így szerepel az eredeti kiadásban is?

Erre már mások is rákérdeztek, de a könyvben ezt írom: „Első pillantásra azt hihetik, hogy valami csendes-óceáni banánköztársaságról beszélek. Sajnos nem. Magyarországon már élőben látjuk a demokrácia leépülését”. Itt arról beszélek, hogy a demokrácia már Magyarországon is veszélyben van. A szlovákiai választások előtt azt mondtam, hogy mi is banánköztársaság lehetünk, mert hasonló úton haladunk: harcolunk a médiával, a civil szervezetekkel, megy a sorosozás, és most próbálják visszább szorítani a demokrácia egyes elemeit.

-

Ezen a ponton ad pár tanácsot is, hogyan lehet tudatos állampolgárként ellenszegülni a demokrácia leépítésére tett kísérleteknek. De látott példát, amikor ezek tippek működtek a gyakorlatban

Két jó példám van. Az egyik, hogy az előző Fico-kormány azért bukott meg, mert Ján Kuciak meggyilkolása miatt az emberek kimentek az utcára. Tehát elég sok ember volt elég aktív ahhoz, hogy megdöntsék a kormányt. A másik pedig az, hogy jól működnek nálunk olyan sajtóorgánumok, amik az emberek finanszírozásából élnek. Tehát a reklámbevételük majdnem semmi, viszont megélnek abból, hogy az emberek értékelik a független médiát.

Az újságíró-gyilkosság azért meglehetősen extrém volt. Magyarországon nem tudnék olyan ügyet mondani, amiért akkora tömegek mozdulnának meg, hogy abba belebukjon a kormány.

Persze, ez Szlovákiában is extrém példa, de úgy látom, hogy ott valamivel még érzékenyebbek a tömegek. De lehet, hogy ez azért is van, mert nálunk Fico jött-ment a kormányban, nem maradt ott sokáig, és ezért nem alakulhatott úgy, hogy az emberek az összes reményüket elvesztették volna, hogy ebben az országban semmit sem lehet megváltoztatni.

Ha már tudatosság, a Könyves Magazinnál úgy gondoljuk, hogy könyvekből megismerhető, megtanulható a világ, és a kötet végére ön is illesztett egy kiadós könyvajánló listát. Ezt milyen szempontok szerint válogatta össze?

Ezeket a könyveket elolvastam az elmúlt harminc évben, tehát ennyiben szubjektív a lista. Persze egyáltalán nem mindegy, hogy mit olvas az ember és meddig. Sokan akkor is befejeznek egy könyvet, ha nem tetszik nekik – ha már megvették. Ezt nem szabad így csinálni. Sok könyvet éppen azért nem kell végigolvasni, hogy maradjon időnk a tényleg jókra. Számomra ez is fontos szempont: 

meg kell becsülni a nagyon jó könyveket, de ami mégsem bizonyul annak, azt nyugodtan otthagyom, és vissza sem térek hozzá.