Fotó: Mészáros Márton
Öt-hat éves korában már verselt, fiatalkori műveit folyamatosan hozták le a folyóiratok, mégis negyvenkét éves volt, amikor az első verseskötete végre megjelenhetett. A Rákosi-rendszerben szocreál költőket kellett fordítania, és azt mondja, ünnep volt, ha klasszikusok műveinek fordításával bízták meg. Sokak szemében ő a Költő, még ha a verseit nem is ismerik behatóan. A mai napig írógéppel ír, és bár nagy dolognak tartja a technika robbanásszerű fejlődését, ezzel egyidejűleg, úgy véli, szellemi ellustulás vett rajtunk erőt. Lator László Kossuth-díjas költő, műfordító, irodalomtörténész budai otthonában adott interjút.
Miért választotta ezt a sajátos költői védjegyet, amely precíz, aprólékosan megmunkált, szűkszavú költészetnek lehetne nevezni? Eleve, mennyire volt tudatos ennek a letisztult költői stílusnak a kialakulása?
Az ember egy idő múlva részben tudatosan alakítja azt, amit csinál, de kezdeni ösztönösen kezdi. Egyszerűen azért, mert valami késztetést érez, hogy valamit megírjon, valamit ábrázoljon, vagy azért, hogy utánozzon valakit. Később, ha az emberben van tehetség, akkor kialakul egy olyanfajta költői nyelve, szándéka, amely egyre jobban körülrajzolódik. Ebbe beleszólhat a kor, a kordivat is természetesen, de az a legfontosabb, hogy az emberben mi van benne eleve. És ha elkezdjük észrevenni, hogy mit tudunk, és mit szeretnénk csinálni, akkortól lehet többé-kevésbé tudatosan alakítani az írói pályánkat. Hadd mondjam még el azt is, hogy a versírás különleges dolog, azt nem lehet előre megtervezni. Más, ha az ember esszét ír. Ott lehetnek ilyen-olyan elképzeléseim, hogy mi az, amit én tudok, és mi az, amit szeretnék csinálni. Én úgy kezdtem esszéíró pályámat, hogy írtam erről-arról, akár olyasmit is, amit kértek, később már csak azt, amihez kedvem volt, és arra eszméltem rá, hogy leginkább a költészetről szeretnék írni, mert a hivatásos irodalomtudósok, irodalomtörténészek, az irodalomelmélet jelentős, vagy kevésbé jelentős képviselői a költészet lényegéről kevésbé tudnak írni, inkább a költészet jelentését, tartalmát tudják körülírni. A költészet technikájáról viszont kevesebbet tudnak, ezt egy költő jobban tudja. Szerencsés helyzet, ha az illető eredeti foglalkozását tekintve irodalomtörténész. Ha a kötetbe rendezett esszéimet megnézi, szinte kivétel nélkül a költészet mesterségéről szólnak; versekről, költészetről egy másfajta megközelítéssel, mint ahogy az irodalomtörténészek teszik. Azt hiszem, olyasvalamiket tudtam a költőkről, versekről írni, amit az irodalomtudomány nem tudott.
Azt írja, öt-hat éves korában kezdett el verselni. Kinek mutatta meg, mondta el kezdetleges műveit?
Ha az ember öt-hat éves korában kezd el írni, legelőször a családjának, a szüleinek mondja el próbálkozásait. Csehszlovákiában, ahol születtem, volt egy magyar nyelvű újság, a Prágai Magyar Hírlap, minden vasárnap megjelent egy gyerekmelléklete. Darvas Iván apja, Darvas János volt a szerkesztője, neki küldtem el a gyerekkori próbálkozásaimat. Első verseim ott jelentek meg. Idétlenek, kevésbé idétlenek, jobbak, rosszabbak, ahogy adódott. Később közölték a diákújságok a verseimet: a Beregszászi Gimnáziumnak volt egy Együtt folyóirata – amelyet egyidőben Bartha Katalin későbbi nyelvész-egyetemi tanár szerkesztett –, ott jelentek meg korai verseim, a háború utolsó pillanatában pedig a Hajrában, az ungvári diáklapban. Sok versem jelent meg A Mi Utunk című református diáklapban is, ott sokan kezdték a pályájukat, emlékezetem szerint Nemes Nagy Ágnes, Szabó Magda, és a méltatlanul elfeledett nagyszerű kritikus Szabó Ede is. A háború alatt elküldtem verseimet felnőtt folyóiratoknak is, és arra akár büszke is lehetnék, hogy a Zilahy Lajos szerkesztette Híd című hetilapban jelent meg egy versem. Erről írtam a visszaemlékezéseimben: nem volt az jó vers, de olyan írás, amit a felnőtt folyóiratok is elfogadtak. Nagyon sok pártfogást kaptam a szüleimtől, bár technikai tanácsokat nem tudtak adni, mert nem igazán értettek hozzá. Apám mérnöknek készült, de az első világháború félbeszakította pályáját, mert behívták és négy évet harcolt a keleti fronton, gyakorlatias ember volt, mégis értett valamit az irodalomhoz is. Anyám inkább csak szerette az irodalmat. Apám adta a kezembe Négyesy Lászlónak a Magyar verstanát, ez volt az első szabályos verstan Magyarországon. Ebből tanultam meg, hogy milyenféle formák vannak. Mások is voltak így, például Vészi Endre írja meg a visszaemlékezéseiben, hogy Illyés Gyulának küldte el a verseit, aki akkor a Magyar Csillag szerkesztője volt. Illyés elmondta a véleményét a verseiről, de azt mondta, tanulja meg a verstant Négyesy munkájából. Hogy igazán mit szeretnék csinálni, a makói diákéveimben alakult ki. A háború után Kárpátaljáról átszöktem Makóra, ott is érettségiztem. Nagyon erős szellemi-kulturális-irodalmi közeg volt a városban, és az iskolában. Itt diákkoromban író-költőjelöltként azokkal találkozhattam, akik József Attilát pártfogolták, például Diósszilágyi Sámuel volt a kórházigazgató-főorvos, aki gyógyította József Attilát, amikor öngyilkosságot kísérelt meg a makói internátusban. Nem akarok mindenkit felsorolni, de sok olyan emberrel kerültem kapcsolatba Makón, aki az élő magyar irodalom ismerője, résztvevője volt. A makói gimnáziumban volt egy József Attila Kör, amit mi alakítottunk társaimmal, és gyakran rendeztünk irodalmi esteket. Ma el sem lehetne képzelni, hogy ismeretlen diákköltők, írók, újságírók, zenészek szervezzenek egy irodalmi esetet a vármegyeház dísztermébe. Ehhez hozzátartozik az is, hogy eljöttek azok, akiket az imént emlegettem. Makón alakult ki az szemlélet, amely a verseimre a mai napig jellemző.
Említene még valamit, valakit, aki hatással volt a költészetének kialakulására?
Volt verseim hátterében két áramtelep: az egyik, hogy belekerültem a háborúba, és fogolytáborba vittek (először amerikaiba, aztán szovjetbe), és belém költözött a háború utolsó évében az a nyomasztó légkör. Részben a háborús tapasztalataim anyagából készültek korai verseim. Ez volt az oka annak, hogy az akkor már működő cenzúrahivatal 1948-ban visszautasította az Őserdő című első kötetemet, azzal az indokkal, hogy a verseim pesszimisták. Milyenek lettek volna, hullák közt vittek, láttam mindenféle borzalmat. Ezt nem lehetett nagyon derűsen megélni. Persze, lehetett volna egy másfajta derűsebb politikumot beletenni, de azt meg én nem akartam. A háttértartomány a gyerekkori, természeti világ. Nemes Nagy Ágnes, akivel bizonyos tekintetben rokonnak érzem magamat, elvont költészetet csinált és nem győzte mondani, hogy az anyag, amit használ, az a fogható természet körülötte. A gyerekkoromat egy nagy kertben, a Tiszán, erdőkben, mezőkön töltöttem – ez is jelentéseket adott verseimnek. Makón ismerkedtem meg igazán azzal a nekem való költészettel. Előtte Ugocsában és Beregszászban is ismertem költőket, Vajthó László könyvének, a Huszadik századi magyar költészet antológiájának segítségével. Később tudtam meg Vas Istvántól, akinek tanára volt Vajthó, hogy a válogatásban Radnóti segített neki. Ez az antológia, azt kell mondanom, hibátlan képe a huszadik század közepi magyar lírának. Ebben ismerkedtem meg két olyan költővel, akiket igazán később fedeztem fel magamnak: Weöres Sándort, a Valse triste című versét („Hűvös és öreg az este/ Remeg a venyige teste/ Elhull a szüreti ének/Kuckóba bújnak a vének"), József Attilát, akinek meglepő módon nem a legjelentősebb versei fogtak meg, hanem A hangya. Makón volt már egy olyan költői kör, amelyik a modern világirodalmat is ismerte. A világirodalom prózai részét szinte egyáltalán nem ismertem, javát Domokos Mátyás barátom adta először a kezembe. Ott találkoztam a modern világlírával is, ott került a kezembe Radnótinak az Orfeusz nyomában műfordítása, és Rónay Györgynek az Új francia költőkje. Ebben a két kötetben különösen Apollinaire tetszett, ma is fel tudom mondani, hogy „Most mérget hajt a rét, s virágzik késő őszig/Legelget a tehén/S lassan megmérgeződik", vagy azt a Vas István fordította csodálatos verset, a L' Adieu-t, hogy „Letéptem ezt a hangaszálat. /Már tudhatod az ősz halott. /E földön többé sose látlak. /Ó idő szaga hangaszálak. /És várlak téged tudhatod." Apollinaire önéletrajzi verse, az Égöv is lenyűgözött, Radnóti és Rónay is lefordította, ebbe a szürrealista, váratlan társításokkal, asszociációkkal teli hosszú versbe az egész életét belezsúfolja. Elemi erővel hatott rám Georg Trakl, az őrült osztrák költő, aki az első világháborúban öngyilkos lett. Tőlük tanultam meg azt a technikát, amelyik nem hagyományosan építi a versét.
Mennyire érzi hátránynak, hogy első verseskötete negyvenkét éves korában jelent meg?
Mondhatjuk hátránynak. Mikor a Könyvhivatal nevű cenzúraintézmény 1948-ban megalakult, minden készülő könyvnek a kéziratát, kefelevonatát be kellett küldeni hozzájuk. Az első két verseskötet, amit betiltottak, Jékely Zoltán Álom című verseskötete, és az én könyvem volt. Nekem talán még hasznomra is vált, kiforratlan voltam, de Jékely huszadik századi magyar költészet egyik legnagyobb alakja volt. Akkor nem írhattunk, jött a hallgatás és műfordítás korszaka, amikor abból éltünk, hogy fordítottunk.
Miből élt akkor?
A körmendi gimnáziumban állást kaptam, fizetésem volt, hatszáznégy forint. Akkor már hivatásos versfordítóként dolgoztam. Fordítottam, amivel megkínáltak. Volt olyan időszak, amikor a saját nevemen nem fordíthattam: Chaucer, a nagy angol költő egyik versét Fodor András engedte át nekem, hogy csináljam meg mint néger. Négerként dolgozni azt jelenti, hogy valaki más nevén dolgozunk, nem a sajátunkon. Vagyis feketemunka. Lefordítottam egy meséjét, ami Fodor nevén jelent meg. Eltelt jó sok idő, aztán Fodor Bandi visszaadta nekem, s el lehet gondolkodni, hogy Fodor Chaucer fordítása miért jelent meg később az én nevemen. Ugyanígy fordítottam Kormos Istvánnal is egy darabig, de aztán a Franklin Kiadó vezetőjétől, Zádor Annától engedélyt kaptam, hogy a saját nevemen is fordíthassak. Egy ideig nagyon rossz verseket kellett fordítani. A Rákosi-rendszerben szocreál költőket kellett fordítani. Ünnep volt, ha klasszikusokat, Heinét, Hugót, Lermontovot kaptunk. 1969-ig hallgatnom kellett, de addig is írtam. A hallgatás kényszere nem mindenkire hatott. Volt, akinek elment a kedve az egésztől, volt, aki többet írt, volt, aki kevesebbet, de mindnyájunkban bennünk volt, hogy a fiókunknak írunk. Hogy visszatérjek félig-meddig nemzedéktársaimhoz, Pilinszky Jánoshoz vagy Nemes Nagy Ágneshez, nekik egy vékonyka kötetük még megjelent 46-ban, 47-ben, az enyémet megjelenése előtt betiltották. Hány vers maradt megíratlan, mert nem minden költőnek volt kedve az íróasztalfióknak írni. Egy-egy csak később megjelent versnek viszont visszhangos háttere támadt. Mondjuk, Pilinszky János Apokrifjának, a század magyar lírája egyik nagy remekének egy részlete így szól: „Így indulok./Szemközt a pusztulással egy ember lépked hangtalan./Nincs semmije, árnyéka van. /Meg botja van. Meg rabruhája van." Apokaliptikus világvége-vers, egy történelmi kor van benne, a háború, a parancsuralom légköre. Ha olyasvalaki olvassa, aki átélte ezeket a szorongató korszakokat, olyan szólamokat hall ki belőle, amelyeket, meglehet, egy mai olvasó már nem, de feszültségét mégis megérzi. Vagy ott van Nemes Nagy Ágnes Trisztán és Izoldája: Tojáshéj-élet! Merre, honnan/ mozdul a roppant-ujju kéz, / melynek nyomán végleg beroppan? / Kutat a kéz, házak alá nyúl, / az ember fészkét megleli; / én láttam a velőt / utca-kövön lecsorgani. Ez nem Marke királyról szól, hanem Nemes Nagy Ágnesről, Bizonyíthatatlanul ugyan, de az ostrom, a diktatúra szorongató képei. Így lett egy-egy vers súlyosabb, mintha szabadon írhatták volna a költők. Weöres Sándor ellenpélda, az ő költészetén nem fogott a tilalom, ugyanúgy írt, mintha a versei megjelenhettek volna. 1956-ig kellett várnia, hogy A hallgatás tornya megjelenhessen. Ezt a nagy verseskönyvet végigolvasva az az érzésünk, hogy Weöres Sándornak teljesen mindegy volt, hogy megjelennek-e a versei, ő csak írta a remekműveit a maga törvényei szerint.
Visszaemlékezésében említést tesz dédnagynénjéről, Szentpály Janka íróról. Ősei közül mások is voltak, akik irodalommal foglalkoztak?
A szüleim csak műkedvelő módon kapcsolódtak az irodalomhoz. Pálóczi Horváth Ádám is szegről-végről a felmenőim között van, de az anyai őseim között is volt olyan, aki közel állt az irodalomhoz. Nagyanyámtól hallottam, hogy bolondos nagybátyja írt egy verset, ami így hangzik „kéklik a zöld fű a sárga mezőben". Látszólag semmi értelme nincs, de ha végiggondoljuk ezt az optikai játékot, nagyon érdekessé válik. Azt hiszem, lehet ezt-azt örökölni az őseinktől, de nagyon sokfelől kerülnek belénk a dolgok. Hogy kitől-mit öröklünk, nem tudhatjuk.
Hogyan éri el ezt a kitűnő szellemi és fizikai állapotot, amely nyolcvanöt éves korában is jellemzi?
Így adódott. Megpróbálom a maradék időmet úgy felhasználni, ahogy energiám, szellemi képességem engedi. Azt gondolom, hogy az embernek valamelyest karban lehet magát tartani, diákkoromban versenyszerűen tornásztam a Beregszászi Gimnázium szertornász csapatában, de máig tornászással kezdem minden napomat.
Nem sajnálja, hogy manapság egyre kevesebbet idéznek verseket?
De igen! Azt gondolom, hogy a memoriter, a verstanulás nagyon fontos. Régen meg kellett tanulni egész verseket, és az úgy belénk rögződött, hogy egy egész életen át nem felejtettük el. Természetesen az ember nem csak az iskolában tanulhat meg verseket, hanem olvasás közben is benne maradhat egy-két sor. Manapság nemcsak az iskolában nem tanulunk verseket. Egész szellemi életünk megváltozott. Egy fiatal számítógéphez ül, internetezik. Nem akarom én ezt kárhoztatni, mert rengeteg dolgot meg lehet tudni az internet segítségével, de azt is tapasztaltam, hogy fiatalok kényszeresen kötődnek a számítógéphez, a laptophoz, és haszonnal, vagy haszontalanul azzal töltik egész napjukat. Ismétlem, egyfelől nagyon nagy dolognak tartom ezt a robbanásszerű technikai fejlődést, aminek tanúi vagyunk, másfelől szellemi ellustulás is erőt vett rajtunk. Azt gondolom, hogy az ősemberi léttől fogva valami szüksége van az emberiségnek a barlangrajzokra, a primitív költészetre, vagyis a művészetre. Ezért nem hiszem, hogy véget ért a Gutenberg-galaxis.
Nem gondolja, hogy a kortárs irodalomtanításra nagyobb hangsúlyt kellene fektetni?
Dehogynem! Amikor tanárként kezdtem el dolgozni 1951-ben, a tanítványaim minden könyvet elolvastak, amire felhívtam a figyelmüket. Nem tudom, tapasztalta-e, de ma nincs ideje a tanulóknak olvasni. Annyi minden köti le figyelmüket, hogy nem marad ideje a szó szoros értelemében végigolvasni egy vastag könyvet. Mégis ellentétben sok más íróval, úgy gondolom, el fog jönni egy olyan idő, amikor elő fog jönni belőlünk az őskorunktól kezdve bennünk lévő késztetés, hogy megfogalmazzuk azt, amit csak nagyon nehezen, vagy egyáltalán nem tudunk megfogalmazni, csak az irodalom, a vers, a próza segítségével.
Az egyetlen lehetőség című kötetének végén azt írják a költészetéről, hogy olyanok szemében is Ön testesíti meg a költőt, akik a verseit nem is olvasták. Mennyire van ez így napjainkban is?
Ezt Ferencz Győző írta rám nézve hízelgő tanulmányában. Ő arra az időre utal, amikor az egyetemen tanítottam őket. Akkoriban a verseim nemigen forogtak közkézen, folyóiratokban meg-megjelentek, de nem voltam igazán a pályán. Sokan onnan tudták, hogy egyáltalán írok, hogy a televízióban, amikor a különböző játékos vetélkedőkben, műsorokban részt vettem (egyébként szívesen csináltam), oda írták a nevem alá, hogy költő. Nekem nem az volt a fontos, hogy mennyien ismernek, hanem az, hogy mit tudok írni. És ez ma is így van.
Manapság milyen gyakran ír verset? Mennyire nehezebb elszánni magát, hogy leüljön és verset írjon, mint korábban?
Sokkal nehezebb, de nem külső okok miatt, hanem azért, mert úgy érzem, hogy amit versben meg tudtam csinálni, azt megcsináltam. Olyan szerencsés helyzetben voltam, hogy nem csak az összes verseimet adták ki, hanem az Európa Könyvkiadó megjelentetett tőlem egy olyan kötetet, amelyikbe csak azt tettem bele, amihez kedvem volt. Most éppen nincs nagy kedvem hozzá. Most is írok, de elsősorban esszét. Annak nagyon örülök, hogy a visszaemlékezés kötetet megírtam. Nem szabályos önéletrajz. Inkább műhelytanulmány, inkább azt akartam megírni, hogy ami bennem volt, hogyan alakult verssé.
Miért választotta ezt a bekezdések nélküli formát?
Nem választottam, így adódott. Szinte az egészet folyamatosan írtam, csak néhol tettem bekezdéseket. Ennek a bekezdéstelen írásnak az automatikus írásmód, a tudatfolyam a forrása. Ahhoz tudnám hasonlítani, amikor a pszichológus hanyatt fekteti a beteget, és arra kéri, mondja el, hogy mi jut eszébe mondjuk az almamagról, vagy bármiről. Nekem ez a technika sugallta, hogy a tudatomból ehhez-ahhoz társuló motívumokat úgy írjam meg, ahogy előjönnek. Szintén Ferencz Győző írja meg, hogy van olyan, hogy egy mondatban harmincévnyi időben kalandozom ide-oda. Ez az írói technika, a tudatalatti működését másolja. Ha pontokat, vesszőket teszek ide-oda, sokkal olvashatóbb volna, de kevésbé közvetítette volna a tudattartalmait. Ennek vannak világirodalmi példái is, ilyen Marcel Proust technikája, aki szintén asszociatív módon írt. Az szintén kényes, hogy a kötet második felében, a Zsinórpadlásban a saját verseimről írok: nem esztétikai minősítést akartam megfogalmazni, hanem technikait, azt hogy, hogyan írok én.
A Petőfi Irodalmi Múzeum internetes honlapján számos adatot találni Önről és munkásságáról, de azt nem tudtuk kitalálni, ön mivel ír, kézzel, számítógéppel vagy írógéppel?
Nem kézzel, nem számítógéppel, hanem írógéppel írok. Kappel márkájú írógépem különösen kedves nekem. Írás közben az a technikám, hogy írógépen leírok töredezetten mindent, ami eszembe jut, majd szinkronban látom a vers elemeit. Annak, hogy nem számítógépen írok, nagyon primitív oka van: megszoktam, hogy ütöm a billentyűket. Ráadásul a számítógép képernyőjén megjelenő szöveg nekem használhatatlan. Meg tudom érteni, milyen hasznos a szövegszerkesztő, ha valaki fordít, mert ha félrefordít egy motívumot, kitörli és javítja. Ha úgy tetszik maradiság, beidegződés vezetett ahhoz, hogy az írógépnél maradtam.
Szűkszavú költőnek ismerjük, körülbelül mennyi mű alkotja életművét?
Nem tudom, de nem sok.
Hogyan ítéli meg a jelenlegi közállapotot Magyarországban olyan emberként, aki legalább három komoly politikai váltást megélt?
Sok tekintetben nyomasztónak érzem a közállapotokat, de nem akarom meghúzgálni a politikai vonalakat. Nem magyar jelenség, de sajnos a technikai civilizáció terjedése a mélyebb szellemi tevékenység és az irodalom ellen dolgozik. Baj az is, hogy a mostani piaci, gazdasági helyzetben könyvet venni még, ha akarunk is, nem olyan könnyű. Ma egy valamirevaló könyv háromezer forinttól indul, korábban pedig harminc-ötven-kétszáz forintokba kerültek a könyvek. Volt egy olyan sorozata az Európa Könyvkiadónak, amit azzal a szándékkal szerkesztettünk, hogy a világirodalom magyarul hozzáférhető legyen, olcsón, hogy a diákok is megvegyék. Emlékszem arra az időszakra, amikor nyugati írók kezdtek idejárni hozzánk. Többüktől hallottam, hogy ha felszálltak egy villamosra, vagy autóbuszra, minden második ülésen volt valaki, aki könyvet tartott a kezébe. Oka volt ennek az is, hogy az embereknek csak annyi pénz volt szórakozásra, hogy könyvet vegyenek és moziba menjenek. Manapság is sokszor látom, hogy a villamoson olvasnak, de ez már nem olyan, mint annak idején, főleg a technika fejlődése miatt, gyakran zenét hallgatnak, telefont használnak. Akár ide, akár amoda húzunk, olyan világpolitikai közegben élünk, hogy kénytelenek vagyunk törődni a politikával.
Kortárs költészetet olvas?
Hát persze! Az asztalomon is lát egy csomó könyvet, sokan küldik el nekem a könyveiket: Tóth Krisztina, Ferencz Győző, Imre Flóra (utóbbit középnemzedék egyik legnagyobb tehetségének tartom, kár, hogy az irodalmi köztudat nem figyel rá eléggé), de Lackfi János is hűséges maradt, sokszor emelgeti hajdani egyetemi óráimat. Mindig elolvasom a könyveiket. A Mozgó Világ folyóiratnál minden évben díjazzák az év legjobb versét, legjobb elbeszélését. Én választom ki azt az egy vagy két költőt, akinek a versét a legjobbnak ítélem abban az évben. Ezekről a költeményekről mindig írtam egy kis esszét, ha még egyszer összeállítok egy esszékötetet, abba beleteszem az összeset, mert abból kiderül, mit szeretek, mit nem szeretek a mai költészetben.
Ennyi év után, van olyan kérdés, amelyet nem tettek még fel Önnek?
Az interjúk nem csak a kérdésekből állnak, hanem a válaszokból is. Ha az egyik héten az egyik interjúvoló kérdezett, és a másik héten is ugyanezt a kérdést tette fel egy riporter, nem ugyanazt feleltem. Akármennyire is vannak rutinkérdések, ha össze lehetne kutyulni az összes velem készült beszélgetést, és kihúzni az ismétléseket, hiszem: teljes kép rajzolódna ki belőlük.
Szerző: Mészáros Márton
Az interjú 2013. májusában készült.
